Red. Grzegorz Jankowski: Kolejnym gościem środowych Sygnałów Dnia jest pani Anna Maria Żukowska z Lewicy. Witam panią serdecznie.
Anna Maria Żukowska: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Red.: Pani poseł, gorący temat – czy zabierać Rosjanom dostęp do unijnych wiz? I jeśli tak, to dlaczego?
A.M.Ż.: Zabierać, dlatego że jakieś jeżdżenie sobie na nartach w Szwajcarii albo w Zakopanem czy zwiedzenie Wawelu albo Luwru to nie jest żadne prawo człowieka. Prawo oczywiście też będzie przewidywało w takich przypadkach wyjątki. Jeżeli jakiś dysydent akurat, chociaż niestety, nad czym ubolewam, nie jest ich zbyt wielu w Rosji, będzie potrzebował ochrony, ucieczki z Rosji i tego, żeby mógł wyjechać na Zachód, no to oczywiście będzie taka możliwość. To są kwestie humanitarne. Niestety, nie spodziewam się, tak jak mówię, dużo takich przypadków, ale w przypadku zwykłych Rosjan, którzy sobie po prostu gdzieś wyjeżdżają, korzystają z dorobku kultury europejskiej, kultury zachodniej, potem jeszcze często w tych kurortach wyrażają swoje opinie dotyczące wojny w Ukrainie, dotyczące innych narodów, naprawdę nie musimy na własnym garnuszku hodować wrogich nam postaw. I zwykli Rosjanie powinni odczuć, że nie ma na to naszej zgody i że mogą sobie, nie wiem, zbudować jakiś kurort nad Morzem Białym, no, gdzieś u siebie po prostu, bo nie będzie już powrotu do takiego stanu, jakby nic się nigdy nie stało i Rosja jest jednym tutaj z cywilizowanych krajów, bo nie jest. I jeszcze drugi jest aspekt taki, że niestety, ale często pod płaszczykiem takiej zwykłej turystyki się okazuje, że to są instalowani agenci, którzy niby sobie jadą gdzieś, dostają wizę, na tej wizie sobie załatwiają jakiś pobyt czasowy, potem stały, rozwijają jakiś tam biznes. Ostatnio były doniesienia z Włoch o jakiejś pani, która prowadziła biznes sklepu z biżuterią, a tak naprawdę była zwykłą ruską agentką.
Red.: Pani poseł, lider niemieckiej lewicy Olaf Scholz mówi, że jest to wojna Putina. A co mówi polska lewica?
A.M.Ż.: No to...
Red.: Rosjan czy Putina, Rosji czy Putina wojna?
A.M.Ż.: Putin jest przywódcą Federacji Rosyjskiej, to nie da się rozdzielić jednego od drugiego. Zresztą większość Rosjan popiera wojnę w... popiera agresję rosyjską na Ukrainę, popiera decyzję Putina. Były tam w bardzo niewielkiej skali jakieś protesty, większość Rosjan marzy o tym, żeby odbudować takie poczucie wielkorosyjskości, poczucie takiego imperializmu, bo właściwie tylko to im zostało do poprawienia sobie samopoczucia, no bo wskaźniki gospodarcze nie są dobre, wiele firm zachodnich wycofało się z Rosji, i słusznie, no i to jest ta legenda, która Rosjanom zostaje, że my tu jesteśmy najwięksi, najpotężniejsi, najwięksi na świecie, najfajniejsi. I lubią w to wierzyć, lubią żyć w takiej ułudzie.
Red.: Dlaczego lewica na Zachodzie ma w takim razie zupełnie inne stanowisko wobec wojny niż lewica w Polsce? Lewica, która rządzi na przykład w Niemczech, ciężko im przychodzi przekazywanie broni. Często rozumieją to, co się dzieje w Rosji w tej chwili. Skąd się biorą te różnice?
A.M.Ż.: Bo jest dalej, dalej po prostu od granicy, na której to granicy naszego kraju, Polski, toczy się regularna wojna. To jest pierwszy powód. Drugi – że jednak lata przywiązania do pewnej filozofii, do pewnej polityki, do pewnego podziału świata, chociaż oczywiście historycznie polska lewica też w tym podziale świata funkcjonowała po stronie afiliującej z Rosją, ale to się już dawno temu zmieniło i nie ma w polskiej lewicowej polityce miejsca na takie postawy. Mówimy to jednoznacznie i część z nas, tych, którzy... na przykład Lewica Razem, część naszej koalicji parlamentarnej była związana z ruchami Janisa Warufakisa DIEM25, takiej międzynarodówki lewicowej europejskiej, wycofała się z tego ruchu, po prostu się wypisała z powodu słów Warufakisa, które były bardzo takie niuansujące agresję rosyjską i które mówiły, że o, tutaj trzeba walczyć o pokój, nie można właśnie dawać broni Ukrainie. Po takich słowach po prostu Razem się stamtąd wypisało, bo absolutnie nie możemy firmować takich postaw, nie chcemy ich firmować.
A jeżeli chodzi o SPD i Olafa Scholza, prowadzimy rozmowy i próbujemy uświadamiać, że tutaj nie ma miejsca na mówienie, że mówienie takich gładkich słów i uprawianie takiej werbalnej tylko dyplomacji, tu są potrzebne realne... realna siła w postaci broni, bo to jest wojna, to jest regularny, dramatyczny konflikt wojenny w Europie, w którym giną ludzie, giną cywile i jedyny sposób, żeby go zatrzymać to to, żeby ten dobry, zaatakowany obronił się przed tym, który dokonał inwazji. I on żeby się obronić, musi mieć czym się bronić.
Red.: Ale jak wiadomo, w Niemczech od lewa do prawa tam się raczej głosów z Polski nie słuchało i nie słucha. Zmieniamy temat. Dlaczego nikogo z Lewicy nie było na Campusie Trzaskowskiego? Był Hołownia, był Kosiniak-Kamysz, a od was nikogo praktycznie.
A.M.Ż.: Mieliśmy w tym czasie własną konwencję o edukacji, o rozwiązaniach (...) XXI wieku, na to, jak to widzimy. W Ślesinie w województwie wielkopolskim tam też był obóz młodzieżowy Lewicy, tam nasi politycy i polityczki wówczas prowadzili swoje prelekcje, ja również miałam tam wystąpienie w trakcie panelu dotyczącego równości w samorządach. Tak że każde środowisko polityczne ma swoje prawo do organizacji swoich wydarzeń.
Red.: Trzaskowski jest dla was konkurentem, zapytam wprost, politycznym? Zabiera wam wyborców?
A.M.Ż.: W polityce wszyscy nawzajem są swoimi konkurentami, no bo to jest jeden, że tak powiem, rynek polityczny. Walczymy o głosy Polek i Polaków, to są wszyscy wyborcy... My reprezentujemy jako posłowie cały naród, no ale ile ludzi, członków, członkiń tego narodu, Polek, Polaków na nas zagłosuje, no to jest pewna zamknięta suma, w związku z czym część głosów przypadnie jednej partii, część drugiej. No oczywiście, że nie ma co ukrywać, że jest to po prostu zawsze rywalizacja.
Red.: Mówi pani Polek, Polaków. Tak na marginesie, przecież „Polaków” obejmuje również kobiety, słowo Polaków.
A.M.Ż.: Pani premier Szydło jak... wylansowała chyba właściwie takie sformułowanie, to nie słyszałam takich uwag krytycznych. Myślę, że to się wszystkim podobało.
Red.: Tak ciągle podkreślane: członkinie, członkowie i tak dalej, posłanki...
A.M.Ż.: Ale nawet Prawo i Sprawiedliwość używa takiej terminologii, więc chyba nie ma w tym nic złego, myślę.
Red.: Dobrze. Czy wejdziecie na wspólną listę opozycji, czy to będzie wyglądało... Jak będą w ogóle te konstrukcje polityczne wyglądały przed wyborami? Bo coś tak mi mówi, nie wiem, czuję to pismo nosem, że będzie chyba coś w rodzaju wspólnej listy Hołowni, Trzaskowskiego, Tuska i PSL-u, a wy oddzielnie, tak?
A.M.Ż.: My na pewno jesteśmy przygotowani na wariant taki, jak w 2019 roku, czyli wspólny start z Lewicą Razem, być może jeszcze z jakimiś innymi myślę lewicowymi środowiskami, o które się poszerzymy, ale to jest wariant taki wyjściowy. Ale oczywiście nie wykluczamy innych opcji. To będzie zależało od sondaży, od badań, od tego, co się jeszcze wydarzy w polityce. Powstają cały czas nowe ugrupowania polityczne. Tak naprawdę to kształtu tej sceny politycznej nie będziemy znali do tak pół roku przed wyborami...
Red.: Nie wykluczamy...
A.M.Ż.: ...więc będziemy decydowali myślę późną wiosną przyszłego roku.
Red.: Nie wykluczamy innych opcji, to są pani słowa, czyli wyobraża pani sobie ewentualnie, gdyby sondaże były kiepskie albo była inna sytuacja, że będziecie razem z Tuskiem?
A.M.Ż.: Wyobrażam sobie, gdyby na przykład była zmiana ordynacji wyborczej, taka, która by efektywny próg wyborczy ustawiła na poziomie 20%, gdyby tutaj PiS próbował bardzo jakieś duże zmiany robić w okręgach wyborczych, no, słyszy się o takich głosach, że Prawo i Sprawiedliwość będzie próbowało zagwarantować sobie reelekcję, wygranie wyborów ponowne tym, że... takimi sztuczkami nie wyborczymi, tylko prawnymi, zmiany okręgów wyborczych czy właśnie jakiejś części jednomandatowych okręgów wyborczych. Zobaczymy, jak będzie, dlatego nie mogę w tej chwili tego wykluczać. Tak jak mówię, jesteśmy otwarci na różne opcje. Naszym celem jest wygranie z Prawem i Sprawiedliwością, wygranie oczywiście sumarycznie, bo w Polsce żaden rząd w III RP po 89 roku nie rządził samodzielnie, żadna partia, zawsze były rządy koalicyjne, w związku z czym ani Prawo i Sprawiedliwość nie rządzi samodzielnie, bo ma partnera, czasem niewygodnego, Solidarną Polskę, tak? Jest to inna partia. No i tak samo Platforma Obywatelska czy PSL, czy Lewica, czy Hołownia, również nikt z nas nie zdobędzie władzy samodzielnie, to będą musiały być rządy koalicyjne, jeżeli, a wierzę, że tak będzie, uda się wygrać z Prawem i Sprawiedliwością.
Red.: Rządy koalicyjne od Tuska... z Tuskiem jako premierem, Czarzastym jako wicepremierem? 30 sekund.
A.M.Ż.: Nie wiem, to zobaczymy, to się będzie ustalało dopiero po wyborach, bo wybory najpierw trzeba wygrać, więc nie ma co łapać teraz króliczka, tylko najpierw trzeba go gonić, a potem ten wyścig wygrać i wtedy decydować.
Red.: Drodzy państwo, jest to rozmowa z Anną Marią Żukowską, posłanką Lewicy. Ciąg dalszy w naszych mediach społecznościowych oraz na stronie Jedynki.
*
Red.: Pani poseł, dlaczego język polityki schamiał i stał się tak prymitywny?
A.M.Ż.: Przez media, dlatego że media podbijają takie wypowiedzi, które są najbardziej ostre, najbardziej kontrowersyjne, pojawiają się wtedy nagłówki, że ktoś kogoś zaorał, że ktoś kogoś rozjechał walcem, że ktoś na kogoś się wściekł. I niestety ubolewam nad tym, ale to jest tak, że to jest jedna z nielicznych pewnie możliwości przebicia się na przykład dla mniej znanych polityków i polityczek, żeby o nich zrobiło się głośno.
Red.: No, przez media to nie jest wytłumaczenie moim zdaniem. To jest specjalne podgrzewanie emocji w tej chwili tak naprawdę przez polityków, przez was.
A.M.Ż.: Polityka to emocje i zawsze tak było, to od zarania jej dziejów, jeszcze w czasach antycznych zawsze były emocje.
Red.: Ale takie głupie emocje, takie prymitywne, takie chamskie? Przepraszam, że używam takich sformułowań, takich przymiotników, ale tak to w tej chwili wygląda. To wygląda na grzanie emocji. To jest tylko po stronie opozycji: PiS to, PiS tamto, PiS zły, PiS niedobry i tak dalej, i tak dalej.
A.M.Ż.: A PiS oczywiście tylko głaszcze opozycję i mówi, że jest cudowna. No nie, to tak nie działa...
Red.: Chodzi o...
A.M.Ż.:...strony są sobie... rewanżują się po prostu często różnymi sformułowaniami. One nie są najszczęśliwsze. W ogniu takiej debaty często padają słowa, które paść nie powinny, i szkoda, że jeżeli już wpadają, to jeżeli nawet potem pojawiają się przeprosiny, to one są formułowane w taki sposób, że to są... trudno to uznać za szczere przeprosiny, tylko widać, że ktoś został do tego okolicznościami zmuszony.
Red.: Pani poseł, chodzi mi o coś innego. Chodzi o to, że wiele osób może być na przykład zmęczonych rządami PiS, PiS popełnia błędy różne, tak jak wszyscy, i po prostu ci wyborcy chcieliby dostać od was program. Gdybyśmy my rządzili, to byśmy zrobili to i to w sprawie inflacji. Gdybyśmy my rządzili, to byśmy zrobili to i to w sprawie na przykład rzek. I tak dalej, i tak dalej. Ja tego programu z waszej strony nie znam, nie słyszałem propozycji: gdybyśmy my rządzili, to nie byłoby tak, a zrobilibyśmy tak w sprawie inflacji.
A.M.Ż.: No to szkoda, że pan nie słyszy, bo jednak mówiliśmy o tym dosyć głośno i dosyć często. Mówiliśmy o zamrożeniu stawek WIBOR, o odzyskaniu pieniędzy z Europejskiego Funduszu Odbudowy, mówiliśmy o choćby tak jak wspomniana przeze mnie Konwencja o Edukacji, co byśmy zmienili, zmienilibyśmy tryb prowadzenia lekcji, odciążylibyśmy z takiego materiału na rzecz... znaczy takiego przeciążenia materiałem na rzecz zajęć praktycznych, szereg innych propozycji dotyczących emerytur czy to emerytury obywatelskiej, czy też waloryzacji emerytur, bo naszym zdaniem nie jest rozwiązaniem, żeby kolejne emerytury ustawiać piętnastą, szesnastą, siedemnastą... do setnej emerytury tak dojedziemy, to trochę się robi niepoważne, bo wtedy to uzależnia wypłatę tej emerytury od dobrej woli danego tego czy innego rządu, jak się zmieni. Po prostu powinny być emerytury waloryzowane i to powinno być prawem emeryta, żeby co roku o wskaźnik inflacji ta emerytura była podnoszona.
Red.: I jeszcze jedno pytanie o KPO. Nie oszukujmy się, KPO to już nie chodzi o żadną praworządność, tu chodzi o to, że Polacy wybrali sobie nie ten rząd, który się podoba w Brukseli. I w Berlinie.
A.M.Ż.: Ale moment, wybrali go sobie przed tym, kiedy została ratyfikowana zmiana w traktacie europejskim, w Funduszu Odbudowy, więc tutaj przez ten czas się rząd w Polsce nie zmieni, więc...
Red.: Ale nie mamy KPO przez politykę.
A.M.Ż.: Nie mamy KPO przez to, że Prawo i Sprawiedliwość może myślało, że jakimś fuksem się uda tak zrobić, że tutaj trochę puści oczko, tutaj się uśmiechnie i nie trzeba będzie w Polsce nic zmieniać, a my od początku mówiliśmy, że to będzie batem na Prawo i Sprawiedliwość, żeby przywrócić praworządność, że nie wystarczy po prostu zmienić tabliczki na drzwiach z napisem Izba Dyscyplinarna na Izba Odpowiedzialności Zawodowej, bo za tym powinny iść konkretne zmiany. Tu i tak prezydent wybiera tych sędziów tej Izby Dyscyplinarnej (...)
Red.: Pani poseł, przepraszam, niech się pani na mnie nie gniewa, ale mam 53 lata, już naiwny nie jestem. Niemcy po 14 roku, kiedy wprowadzono unijne sankcje na Rosję, wyeksportowały do Rosji za sto kilkadziesiąt milionów broni. Niemcy... I to jest praworządne? Bo tam były sankcje. Podobnie robiła Francja. To jest praworządne? Podobnie z Nord Stream 1, Nord Stream 2.
A.M.Ż.: To jest przede wszystkim niehumanitarne i za to powinny być...
Red.: Im wolno, a nam nie.
A.M.Ż.: ...kary, bo po coś te sankcje są. Im wolno... Im też nie wolno, znaczy ja nie widzę...
Red.: Tylko że oni są silniejsi, mocniejsi, trzymają Komisję Europejską, no i...
A.M.Ż.: Są silniejsi, to prawda. I ja na przykład uważam, że to nie powinno... Rzeczywiście to, co widzimy ostatnio, bo to się zrobiło pretekstem (...) pandemia, żeby więcej decyzji było podejmowanych przez Komisję Europejską niż przez Radę Europejską, czyli przez premierów danych państw unijnych, jest złym kierunkiem, jest antydemokratycznym kierunkiem, zniechęci ludzi do celebrowania polityki europejskiej. Gdy jest skupienie władzy w bardzo małym gronie wybranym nie bezpośrednio, no bo w każdym kraju wybory są bezpośrednie, wybiera się, ktoś wygrywa, ten ktoś powołuje premiera, ten premier ma mandat wyborców swojego kraju, swojego narodu. Natomiast Komisja Europejska... To są takie układy, na przykład co jest ciekawe i teraz dziwne...
Red.: Układy?
A.M.Ż.: A nie? A przepraszam...
Red.: Praworządność przecież, wartości.
A.M.Ż.: ...przecież Prawo i Sprawiedliwość... A kto wybrał panią Ursulę von der Leyen na szefową Komisji? No przecież nie my, nie lewica. Lewica popierała Maroša Šefčoviča. Wybrało ją Prawo i Sprawiedliwość. Gdyby nie głosy Prawa i Sprawiedliwości, nie byłaby szefową tej Komisji. Ale teraz Prawo i Sprawiedliwość utyskuje na panią von der Leyen, którą samo poparło. To jest jednak pewien paradoks, no.
Red.: To prawda. Drodzy i kochani słuchacze, to był kwadrans z panią Anną Marią Żukowską, posłanką Lewicy. Dziękuję i miłego dnia.
A.M.Ż.: Dziękuję, nawzajem miłego dnia.
JM
