Red. Katarzyna Gójska: Pani poseł Anna Maria Żukowska już w studiu Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, pani poseł.
Anna Maria Żukowska: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Red.: Pani poseł, jak pani patrzy na wypowiedzi i w ogóle na temat udziału Polski w Nuclear Sharing? Była wypowiedź pana prezydenta, była odpowiedź Departamentu Stanu, że sprawa jest cały czas oceniana. Pan poseł Marek Balt na antenie Telewizji Republika mówił, że on... powiedział, że wypowiada się prywatnie, on jest zwolennikiem udziału Polski w tym programie natowskim.
A.M.Ż.: Ja też bym była zwolenniczką, tylko że to nie w ten sposób chyba powinno być załatwiane, w jaki to się stało, bo myślę, że ogłoszenie przez pana prezydenta, że już właściwie staramy się o ten program, było przedwczesne, pochopne, bo to myślę najpierw powinny zapaść decyzje, a później powinno się je ogłaszać. I myślę, że to był chyba jednak błąd, ale czy to się wydarzy, to niestety wątpię, bo już ta odpowiedź Departamentu Stanów Zjednoczonych jest taka, że państwa natowskie nie rozważają, NATO nie rozważa tego programu, żeby on był rozszerzony na państwa, które weszły do Sojuszu po 97 roku, czyli tak jak my.
Red.: No, w tej chwili, ale jednak to zdanie, o którym pani mówi, poprzedzone było innym, że cały czas dokonywana jest ocena bezpieczeństwa, no i patrząc też na ostatnie chociażby wystąpienie pana prezydenta Bidena, można djść do wniosku, że ta ocena się zmienia.
A.M.Ż.: No, jeżeli się nie zmienia na przykład w sprawie stacjonowania tego kontyngentu wojsk amerykańskich w Polsce i zapadła decyzja, że nie będzie wzmocniony, no to myślę, że daleko jest jednak do tego, żebyśmy weszli do tego programu, wzięli w nim udział, w Nuclear Shearingu. Może to się wydarzy, ale mówiąc szczerze, nie życzę też tego Polsce, bo to by oznaczało, że to zagrożenie u nas rośnie, bo tym mogłaby być spowodowana ta decyzja, że w wyniku, jak pani mówi, oceny zostanie dokonana taka ewaluacja, że to zagrożenie jest w Polsce większe niż było. Więc jednak nie siedziałabym i nie modliła się o to, żeby ten Nuclear Sharing tu się pojawił, bo to by oznaczało po prostu, że jesteśmy w większym niebezpieczeństwie niż kiedyś.
Red.: No tak, ale rozumiem, że jednak celem udziału w takim programie jest zwiększenie bezpieczeństwa, bo jego siła polega nie przede wszystkim na tym, że ktoś tych głowic chce użyć i jakoś szczególnie jest tym zainteresowany, tylko na tym, że one mają moc odstraszania, więc to też pewno nie można tak tego oceniać, a sytuacja, jaka jest za naszą wschodnią granicą, na pewno do bezpiecznych nie należy. Pani poseł, jak pani patrzy na wypowiedzi... wcześniej była wypowiedź przewodniczącej Komisji Europejskiej przed wyborami we Włoszech, taka, powiedzmy dyscyplinująca czy sugerująca jakoś ewentualnie zdyscyplinowanie, jeżeli Włosi zagłosują w taki sposób, który by nie odpowiadał Komisji Europejskiej, później pojawiła się już inna inicjatywa, bo pismo, apel do pana Manfreda Webera, żeby ten wpłynął na to, żeby zablokować powstanie koalicji we Włoszech. Chodzi tutaj o, rozumiem, zdyscyplinowanie tym razem już nie włoskich wyborców, ale partię Forza Italia. Jak pani patrzy? Czy to jest ingerencja, czy pani zdaniem to jest dopuszczalne?
A.M.Ż.: Moim zdaniem to nie jest ingerencja, to jest polityka zagraniczna, którą wszystkie też partie europejskie mogą uprawiać, no bo do tego zostały powołane. Są to tak zwane międzynarodówki, jest to Międzynarodówka Socjalistyczna, PES, EPP, chadecka czy też inne, do których należy Prawo i Sprawiedliwość. I one prowadzą tego typu rozmowy, to znaczy szef tej partii...
Red.: A wypowiedź pani von der Leyen?
A.M.Ż.: ...oczywiście może się kontaktować z premierem, czy przyszłym premierem danego państwa, który należy do jego ugrupowania tego międzynarodowego.
Red.: No, tu nie ma mowy o kontakcie, mowa jest o rozbijaniu ewentualnej koalicji.
A.M.Ż.: No...
Red.: Sabotowaniu jej powstania.
A.M.Ż.: Ale to nie jest możliwe, to znaczy to po prostu... to są tylko słowa. Włosi tak zdecydowali, tak wybrali i z kolei te partie...
Red.: A te słowa przewodniczącej Komisji Europejskiej się pani podobają, czy nie?
A.M.Ż.: ...które wygrały wybory, będą same o tym decydować, kto ma stworzyć rząd, z jakim składem. Nie były potrzebne. Myślę, że z kolei Komisja Europejska nie jest upoważniona do tego, żeby wybierać rządy w krajach członkowskich. O tym decydują obywatele tych krajów. I myślę, że pani von der Leyen doskonale sobie zdaje z tego sprawę, bo przecież to też...
Red.: Myśli pani, że ma taką świadomość?
A.M.Ż.: ...to też nie jej ugrupowanie wygrało ostatnie wybory w Niemczech, więc ona chyba wie, że na tym polega demokracja, że nie zawsze wygrywa ten, komu się kibicuje.
Red.: Rozumiem, że pewności pani nie ma, bo słowo chyba się pojawiło, więc jest jakaś wątpliwość co do tego, czy przewodnicząca wie, że to wyborcy...
A.M.Ż.: (...) nie siedzę w jej głowie, nie znam jej osobiście, ale myślę, że musi brać to pod uwagę.
Red.: Pani poseł, właśnie, pani wspomniała o tej partii takiej... Międzynarodówce Socjalistycznej, kongres też w Polsce się odbył. W sobotę, prawda?
A.M.Ż.: Tak. W sobotę, dotyczący praworządności.
Red.: No właśnie. A jak pani poseł patrzy na przeszłość waszego lidera?
A.M.Ż.: Którego?
Red.: Nie no, lidera pana Staniszewa.
A.M.Ż.: Jest były premierem Bułgarii sprzed 20 lat chyba około, ale zresztą...
Red.: Ale bardzo specyficznym byłym premierem Bułgarii. Oprócz tego, że był wtedy bardzo młodym człowiekiem, ale nie na tym się skupiamy, no to jest to premier Bułgarii, który prowadził skrajnie prorosyjską politykę. Jak pani pewno doskonale pamięta, uzależnił Bułgarię wtedy od Gazpromu, bardzo usilnie działał razem z Putinem, Miedwiediewem, bo to był taki moment przełomowy w rosyjskiej polityce, nad projektem South Streamu, który miał być takim tylko południowym narzędziem tak jak Nord Stream, Nord Stream na północy, South Stream miał być na południu. Wtedy Bułgaria w ogóle stała się takim... niemalże rosyjską enklawą.
A.M.Ż.: Historia pana Staniszewa jest bardzo ciekawa, on urodził się w obecnej Ukrainie w rodzinie po części polskiej, bo babka jest Polką. Bardzo ma taką historię mieszaną. Natomiast jego obywatelstwo to było obywatelstwem ZSRR, później obywatelstwem rosyjskim, później...
Red.: Do 96 roku czy tam siódmego roku.
A.M.Ż.: Tak, później uzyskał obywatelstwo Bułgarii, tak że jest to życiorys dosyć bogaty, zawirowany, niewątpliwie związany w jakiś sposób z Rosją...
Red.: Ale życiorys życiorysem, ludzie mogą mieć różne życiorysy, ale pytanie dotyczy jego polityki.
A.M.Ż.: Tak, ma pani rację. On zrewidował te poglądy, bo był w Warszawie także, jeszcze przed kongresem mieliśmy z nim spotkanie i wyraził ubolewanie, że rzeczywiście miał takie podejście do Władimira Putina, wówczas nowo wybranego, jakąś taką stawał się pewnie nadzieją, porównując go do Jelcyna, ale oczywiście ciężko mieć nadzieje związane z byłym agentem KGB, ale akurat pan Siergiej Staniszew je miał...
Red.: Ale przepraszam, ja nie rozumiem. Ale kiedy... kto był tam nowo wybrany?
A.M.Ż.: Władimir Putin.
Red.: Na co?
A.M.Ż.: To były mniej więcej te czasy zmiany władzy, wtedy kiedy...
Red.: (...), no właśnie, on nie był nowo wybrany.
A.M.Ż.: ...kiedy premier Staniszew obejmował przywództwo w Bułgarii. Ale rozmawialiśmy z nim, on ubolewa, że taką politykę prowadził. Natomiast on już nie będzie też przewodniczącym PES-u, to jest jego ostatnia kadencja. Będzie kongres w Berlinie tej partii w tym tygodniu w piątek, kiedy będziemy wybierać nowego przewodniczącego, nowe prezydium, w którym mam nadzieję znajdzie się mój kolega Andrzej Szejna, który będzie... stara się i kandyduje na funkcję wiceprzewodniczącego tej partii.
Red.: A ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pani poseł Anna Maria Żukowska z Lewicy. Ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Red.: Pani poseł, a jak pani patrzy na ten już w tej chwili też w pewnym sensie, bo tam są różne warianty, pomysł Komisji Europejskiej dotyczący ograniczenia ceny gazu? Jest dość duża koalicja, liczna koalicja, tak to nazwijmy, państw członkowskich Unii Europejskiej, i jednak dość twarde stanowisko, na razie przynajmniej, w tej sprawie państw, które można nazwać państwami Nord Stream, bo akurat tak się składa, wszystkie te państwa w Nord Streamie uczestniczyły, w tym projekcie, czyli Niemcy, Holandia plus Austria. Jak pani patrzy na to? Dlaczego jest ta decyzja? No bo wszyscy chyba zdają sobie sprawę, że surowce energetyczne, gaz, to narzędzie agresji, agresji, która wyprzedzała agresję militarną, i jakoś trzeba z tym walczyć.
A.M.Ż.: Państwa, które się uzależniły od rosyjskiego gazu, wpadły teraz w trakcie wojny w Ukrainie w panikę, bo zdały sobie sprawę, że cała ich gospodarka na tym stoi, że po prostu nie mają innych źródeł energii, z których niektóre, tak jak Niemcy, dobrowolnie zrezygnowały. Mówię tutaj o atomie, o odejściu od tego źródła energii. Dobrowolnie, bo to była decyzja polityczna. Nie ma żadnych przeciwwskazań, żeby Niemcy do tej energetyki wrócili, co pomogłoby przecież uniezależnić się do tego gazu rosyjskiego i z drugiej strony odblokowałoby te zasoby gazu z innych źródeł dla innych państw, które z kolei energii atomowej, tak jak na przykład Polska, nie mają i nie mają za bardzo wyboru, bo mają do wyboru albo węgiel, albo gaz, albo niestety, nad czym ubolewam, znikomą ilość energii ze źródeł odnawialnych, chociaż moglibyśmy ich mieć zdecydowanie więcej, gdyby ta decyzja zapadła też wcześniej, żeby na te źródła stawiać, tak jak mówiła o tym Lewica.
Red.: No dobrze, ale jak pani patrzy, jaki jest cel w takim razie niemieckiej polityki?
A.M.Ż.: Zagwarantowania sobie pierwszeństwa w dostępie do tego gazu i tego, żeby mieć zasoby na to, żeby gospodarka niemiecka się nie zatrzymała i dalej funkcjonowała.
Red.: Ja zadaję to pytanie, dlatego że Niemcy tak dużo mówią o solidarności, również w sprawach energetycznych, nawet domagają się i domagali się skutecznie wprowadzenia czegoś na kształt takiego stanu wyjątkowego, tak to nazwijmy...
A.M.Ż.: Tak (...)
Red.: ...który by zobligował inne państwa do poczynienia do znaczących...
A.M.Ż.: Do zmniejszenia zużycia do 15%.
Red.: Tak, to jest jedna szósta niemalże. Więc z jednej strony domagają się solidarności, z drugiej strony można odnieść wrażenie, że też grają na destabilizację tego rynku, bo nie chcą ograniczenia cen, a jednocześnie wpompowują w swoją gospodarkę, przynajmniej tak zapowiadają, 200 miliardów euro, żeby też jakby uczynić firmy niemieckie bardziej konkurencyjnymi, wtedy kiedy inni mają problemy, bo ta walka z ograniczeniem cen wpływa też na innych, inni będą mieli problemy, Niemcy chcą to w pewnym sensie wykorzystać. Trudno tego tak nie zrozumieć.
A.M.Ż.: Ja widzę problem akurat w polskiej dyplomacji, bo moglibyśmy w jakiś sposób dogadać się z innymi państwami, gdybyśmy rzeczywiście byli silni na tym polu, z takimi, jak Hiszpania, jak Francja, jak Grecja, które mówiły na poprzednim szczycie w Pradze energetycznym, że wymuszanie takiej solidarności energetycznej na państwach, które były rozsądne, bardziej rozsądne od Niemiec i zdywersyfikowały swoje źródła energii, nie uzależniły się tylko od gazu, a z kolei które mają zasoby gazu, bo po prostu oszczędzały, odkładały, mają te magazyny, też Polska należy do tych państw, zapełnione, to czemu one akurat mają się dzielić z tym państwem, które było nieroztropne, nierozsądne i podejmowało złe decyzje?
Red.: No dobrze, ale to nie odpowiedziała pani na moje pytanie. Rozumiem, że trochę obok. Ja jakbym miała się odnieść do pani wypowiedzi, no to powiem tyle, że koalicja, która jest za tym pomysłem, a to był jeden z polskich pomysłów, tam jest jeszcze ograniczenie lub zawieszenie czy zreformowanie systemu ETS, ale od tego jakby na razie odchodzimy w tej rozmowie, jest bardzo liczna, bo to jest kilkanaście państw. Okoniem stoją te państwa Nord Stream.
A.M.Ż.: One są bardzo silnymi gospodarczo państwami, to na pewno. Natomiast są też państwa, które gdyby sformować jakiś wspólny front, to może by były w stanie coś wynegocjować, ale tutaj widzę taką walkę raczej indywidualną i nie wiem, jak ona się skończy. Natomiast na pewno nie jest też dobrą decyzją, co też Francja podkreślała...
Red.: Czyli ta solidarność energetyczna to jest...
A.M.Ż.: ...żeby Komisja Europejska o tym decydowała, o ogłoszeniu tego stanu alarmowego, bo to jest robienie rzeczywiście takiego rządu europejskiego, który za wszystkie państwa będzie decydował.
Red.: Czyli ta solidarność europejska no to to jest po prostu takie narzędzie piarowe rozumiem, którym Niemcy się posługują. Tak to też wynika z pani wypowiedzi.
A.M.Ż.: No tak, to jest takie określenie bardzo ładne, tylko że ta solidarność jest wobec najsilniejszych, a to chyba przynajmniej z lewicowego punktu widzenia to powinno być odwrotnie.
Red.: Pani poseł, na tym kongresie, o którym zaczęłyśmy rozmowę, kongresie partii lewicowych, było też – tak jak pani wspomniała – dużo rozmów poświęconych praworządności, wymiarowi sprawiedliwości i tak dalej, i tak dalej. Chciałam w tym kontekście zapytać panią poseł, jak pani patrzy na te wybór ławników do Sądu Najwyższego dokonany przez Senat? 30 osób Senat mógł wybrać, 26 z Komitetu Obrony Demokracji. Można pod wszystkimi postawić jeden mianownik, to znaczy wszyscy bardzo mocno sprofilowani politycznie, część zresztą ochoczo udzielająca wywiadów chociażby rosyjskiemu Sputnikowi. To jest dobry wybór?
A.M.Ż.: Taki podjął Senat, który z kolei został też wybrany w demokratycznych wyborach w takim składzie, w jakim jest, w związku z czym krytykowanie tego no to też krytykowanie demokracji, tak zdecydowali wyborcy.
Red.: No to dlaczego pani mówi o neo-KRS-ie i nowych sędziach. I mówi pani, że to trzeba zmienić? Bo ja też mogę powiedzieć: taki Sejm wybrali wyborcy.
A.M.Ż.: No, taki Sejm wybrali, tylko że...
Red.: Dlaczego pani tego nie respektuje, a chce pani respektować wybór...
A.M.Ż.: Ale ja respektuję, absolutnie respektuję, ubolewam nad tym, oczywiście, że w takim składzie, że rządu Prawo i Sprawiedliwość, natomiast nie walczę z jakimiś absurdalnymi...
Red.: No jak pani respektuje, jak państwo chcą za to polityków PiS-u do więzienia wsadzać?
A.M.Ż.: ...absurdalnymi historiami. Do więzienia to myślę, że... to słyszałam akurat z ust Donalda Tuska, który już tutaj zawyrokował, co się wydarzy. My chcemy...
Red.: Nie, jeszcze pan poseł Śmiszek mówił, że też do więzienia będziecie państwo wsadzać.
A.M.Ż.: My chcemy zdecydowanie rozliczyć za wiele afer, których rozliczenie nie ujrzało światła dziennego albo w ogóle nie nastąpiło, między innymi dotyczące sprawy respiratorów, bo to jest bardzo tajemnicza sprawa, bardzo wielowątkowa i bardzo podejrzana. I tutaj są zwykłe elementy polityki karnej, tutaj będzie to prowadziła niezależna prokuratura. I politykom nic do tego. Natomiast politycy tacy jak my oczywiście mają prawo, to jest w Konstytucji przyznane nam narzędzie, czyli ustawodawcy, by powołać komisję śledczą i iw ramach tej komisji mieć kompetencje ta komisja takie jest prokuratura...
Red.: Rozumiem, a ten komentarz do tych ławników?
A.M.Ż.: ...może wzywać, może przesłuchiwać, może nawet doprowadzać (...)
Red.: A ci ławnicy, pani poseł? Bo to warto też powiedzieć, bo powiedzmy w takiej praktyce albo może takim postrzeganiu ławnik to jest ktoś, kto jest poniżej sędziego, no ale prawda jest taka, że...
A.M.Ż.: No jest, jest, ma takie same...
Red.: No właśnie, ale...
A.M.Ż.: ...taką samą rolę w składzie sędziowskim.
Red.: Ale myślę, że w takim powszechnym przekonaniu to jest ktoś, kto jest jakąś powiedzmy dekoracją, ale właśnie to chciałam podkreślić, że sytuacja prawna jest dokładnie inna, to jest...
A.M.Ż.: Członek składu sędziowskiego zamykającego... tak.
Red.: ...osoba dokładnie na tym samym poziomie. Jeden głos sędzia, jeden głos ławnik...
A.M.Ż.: Lewica zawsze była i jest za tym, żeby zwiększać ten udział czynnika społecznego w wymiarze sprawiedliwości. Jesteśmy za tym, żeby ci ławnicy byli, żeby też... Po pandemii zmniejszył się ich udział (...)
Red.: No dobrze, ale ławnicy tak mocno sprofilowani politycznie, wręcz hejtersko, bo tam... ja już nie chcę cytować tych wpisów...
A.M.Ż.: Znaczy kto był hejterem?
Red.: ...wpisów tych ławników. No, pani poseł, w zasadzie to cała 26-tka wybrana przez Senat, którzy są...
A.M.Ż.: Bardzo ostro pani jedzie.
Red.: Nie, w ogóle nie ostro, wystarczy poczytać ich wpisy w mediach społecznościowych. Ja, mówiąc szczerze, nie mogę tego zrobić na antenie Polskiego Radia, dlatego że to są niemalże wyłącznie wulgaryzmy, więc nie wypikamy tego, a każdy sobie jest w stanie wyobrazić, jakie to są słowa powszechnie uznawalne za wulgarne i obelżywe. To jest dobry wybór, pani poseł?
A.M.Ż.: Jeżeli w ogóle ktoś w sferze publicznej posługuje się takimi zwrotami nagminnie, no to też nie licuje z godnością wymiaru sprawiedliwości, ale mam nadzieję, że te osoby zmienią swoje zachowanie. Ale z drugiej strony przykład, zły przykład z góry daje choćby sędzia Trybunału Konstytucyjnego pani profesor Krystyna Pawłowicz i nadal jest tym sędzią, więc niestety, ale kontaminacja obyczajów postępuje.
Red.: Znaczy ja gorąco zachęcam panią poseł do zapoznania się z wpisami tymi wulgarnymi tych nowych ławników Sądu Najwyższego i z wpisami pani prof. Krystyny Pawłowicz, naprawdę przepaść dzieli i myślę, że tu nawet łączności nie ma między tymi wypowiedziami pani profesor a tymi wypowiedziami tych nowych ławników. Ale jeszcze jeden temat, pani poseł, bo spoglądam na zegar. Pan przewodniczący Włodzimierz Czarzasty po wypowiedzi pana Radosława Sikorskiego, tej słynnej po wybuchu Nord Stream 1 i Nord Stream 2, powiedział, że to jest... że oczekuje komentarza, jakby działania Platformy Obywatelskiej do tej wypowiedzi. No, można powiedzieć, że już to się spełniło, oczekiwanie zostało spełnione, pan Radosław Sikorski został uznany jakimś ekscentrykiem, takim troszkę być może oryginałem, no ale pan Donald Tusk powiedział, że nie ma najmniejszego problemu z tą wypowiedzią. No, mówi, że trochę taka dziwna, ale generalnie nie ma problemu.
A.M.Ż.: No, to nie jest tylko dziwna wypowiedź i ekscentryczna, bo ona wywołała falę komentarzy na całym świecie i aż zmusiła Departament Stanów Zjednoczonych do ustosunkowania się do tej wypowiedzi, więc to nie jest jakaś taka ploteczka przy kawusi.
Red.: To prawda, Radosław Sikorski w tej wypowiedzi został uznany funkcją rosyjskiej dezinformacji. Ale to w takim razie, pani poseł, czy jeżeli państwo wygrają wybory, najbliższe wybory parlamentarne, to znaczy stworzą razem opozycja, mówię nie państwo Lewica, bo pewno na to szanse są mniejsze, stworzą wspólny rząd koalicyjny z Platformą Obywatelską, czy Radosław Sikorski jako kandydat na szefa polskiej dyplomacji znowu mógłby liczyć na wasze wsparcie, czy też nie?
A.M.Ż.: Nie, byłby nie do zaakceptowania. Są takie postaci, które po prostu stanowią duży problem i swoimi wypowiedziami raczej dowodzą, że nie powinni takich funkcji pełnić, bo to jest potencjalnie bardzo szkodliwe i może narażać nasz kraj na wiele nieprzyjemności tudzież nawet może niebezpiecznych. Minister spraw zagranicznych nie może sobie pochopnie wypisywać takich rzeczy, które stawiają naszego sojusznika, największego chyba w tej chwili, w sytuacji, w której jest wojna u naszych granic, w sytuacji niezręcznej, to znaczy postawiliśmy Stany Zjednoczone w takiej sytuacji, że nasz były minister, minister, bo nie jest oceniany, a jakiej on jest partii, tylko to jest polski były minister polskiej dyplomacji, stawia Stany Zjednoczone w takiej sytuacji, że się muszą tłumaczyć publicznie, że to nie one, że to jest jakiś absurd. I cóż, no, niestety, ale ręce opadają.
Red.: No właśnie, to jedyny polski minister spraw zagranicznych, który został określony przez rząd Stanów Zjednoczonych funkcją dezinformacji Federacji Rosyjskiej. Pani poseł Anna Maria Żukowska z Lewicy była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
A.M.Ż.: Dziękuję państwu.
JM
