Red. Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia wicepremier i minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak. Dzień dobry, panie premierze.
Mariusz Błaszczak: Dzień dobry.
Red.: Powtórzę zarzuty, rzekomą burzę, która została wywołana – czy F-16 nie mają ważniejszych zadań, niż eskortowanie polskich piłkarzy lecących do Kataru?
M.B.: Najważniejszym zadaniem naszych pilotów z F-16 są ćwiczenia, jest szkolenie. A i wczoraj takie szkolenie miało miejsce, takie ćwiczenia miały miejsce. A że połączone zostały z eskortą samolotu, na którego pokładzie lecieli nasi piłkarze na mistrzostwa świata, no to właśnie tyle, tylko tyle. A myślę, że to jest taki dobry sygnał okazujący wsparcie dla naszych piłkarzy. Dużym zainteresowaniem cieszy się piłka nożna w Polsce, mamy nadzieję, że nasi reprezentanci jednak osiągną wiele. Jest to bardzo dobra drużyna, świetni zawodnicy, więc okazujemy im wsparcie. Chociaż i tak, kiedy popatrzymy na to, że na przykład Włosi nie grają na mistrzostwach świata, no to myślę, że osiągnęliśmy sporo, ale, oczywiście, liczymy na dużo więcej.
Red.: Liczymy na dużo więcej. Panie premierze, przechodzimy do tych spraw najważniejszych. Portal Onet pisze, że pan także jako członek, przewodniczący Komitetu ds. Obronnych i Bezpieczeństwa od początku wiedział, co się stało, dostał pan informację ze strony wojska, że to jest ukraińska rakieta sił obrony przeciwlotniczej, ale (tutaj cytat) „zapanowała konsternacja, jak to komunikować”.
M.B.: Nie, nie wiedzieliśmy, właśnie zebraliśmy się po to, żeby ustalić informacje, żeby skonsultować sytuację. Mieliśmy rzeczywiście świadomość tego, że sytuacja jest trudna, dlatego że zginęły dwie osoby, a więc chodziło o to, żeby zabierać głos, przedstawiając informacje zweryfikowane. I mieliśmy świadomość tego, że Rosja posługuje się dezinformacją. Myślę, że wszyscy, którzy obserwują sytuację, mają tego świadomość. Nie chcieliśmy wykonać żadnego fałszywego ruchu, stąd też czas, który został poświęcony, żeby sprawę wyjaśnić. Tyle potrzebowaliśmy czasu. Konsultacje z naszym sojusznikami to też jest bardzo ważne.
Wszyscy mamy też świadomość tego, co dzieje się na Ukrainie, przecież to jest myślę, że sprawa oczywista, gdyby nie zmasowany atak rosyjski 15 listopada, niepotrzebne byłoby używanie obrony przeciwlotniczej przez stronę ukraińską, a więc to są sądzę, że sprawy oczywiste. Jeżeli wokół tego tworzą ci, którzy chcą zaatakować polskie władze, takie właśnie fakty, no to tylko trzeba powiedzieć, że źle robią, dlatego że w sytuacji, w której wojna jest przy naszych granicach, należy zachować przede wszystkim wstrzemięźliwość i jedność. Tak, to jest niezwykle ważne, żeby zachować jedność.
Red.: Panie premierze, kiedy doszło do rozmowy pana z sekretarzem obrony Lloydem Austinem, sekretarzem obrony Stanów Zjednoczonych? Jak wyglądała ta rozmowa?
M.B.: Rozmawialiśmy we wtorek przed północą. Ta rozmowa została przeprowadzona po rozmowie prezydentów – pana prezydenta Andrzeja Dudy i prezydenta Joe Bidena. Rozmawialiśmy na temat wsparcia sojuszniczego. Stany Zjednoczone są liderem Sojuszu Północnoatlantyckiego, wojska amerykańskie są w Polsce, również ten element dotyczący Dowództwa Wojsk Lądowych, V Korpusu na stałe stacjonuje w naszym kraju, dodatkowe siły amerykańskie zostały do Polski przerzucone w lutym tego roku po inwazji rosyjskiej na Ukrainę. A więc konsultowaliśmy sytuację, rozmawialiśmy na temat zagrożeń. No i zresztą opublikowałem komunikat po tej rozmowie. Lloyd Austin także opublikował komunikat po tej rozmowie. Otrzymaliśmy odpowiednie wsparcie ze strony amerykańskiej. A następnego dnia w środę odbyło się posiedzenie Rady Północnoatlantyckiej, czyli w ramach Sojuszu NATO, posiedzenie na poziomie ambasadorów państw NATO, które stanowiły... takie posiedzenie stanowiły konsultacje, to były konsultacje w ramach NATO dotyczące oceny sytuacji, jaka miała miejsce we wtorek.
Red.: Są te misje ochrony także polskiego nieba, chociażby NATO Air Policing. Czy Lloyd Austin od razu podczas tej nocnej rozmowy z wtorku na środę przekazał panu, jakimi informacjami dysponują Amerykanie co do tego zdarzenia?
M.B.: Rozmawialiśmy na ten temat, zresztą ta rozmowa była poprzedzona, jak już powiedziałem, rozmową prezydentów, ale także mieliśmy informacje ze strony Wojska Polskiego, bo chcę podkreślić, że również Wojsko Polskie, a może przede wszystkim Wojsko Polskie jest odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Mamy wsparcie sojusznicze, jesteśmy... te misje, o których mówi pan redaktor, są prowadzone w formacie natowskim, jest ta misja koordynowana przez Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych, a więc polskie dowództwo. A więc tak, rozmawialiśmy o szczegółach.
Red.: Panie premierze, to jeszcze fragment tej publikacji Onetu, w której możemy przeczytać, że rosyjska rakieta została wystrzelona, ukrańska jednostka stacjonująca w okolicy Lwowa próbowała ją zneutralizować, odpaliła dwa lub trzy pociski z mającego wyposażenie zestawu rakiet S-300. Mimo udanej obrony ukraiński pocisk strącił rosyjską rakietę, w drugim z nich nie włączył się samolikwidator po ominięciu celu. Coś z tego, co tutaj Onet napisał, jest bliskie prawdy?
M.B.: Myślę, że takie spekulacje teraz są niezasadne. Toczy się śledztwo przy udziale ekspertów z państw sojuszniczych, to głównie Stanów Zjednoczonych, a więc czekamy na wyniki śledztwa. Są różne teorie, nie ulega natomiast wątpliwości, że to, co się wydarzyło, to było sprowokowane przez Rosję, bo jeszcze raz to podkreślę – gdyby nie zmasowany atak rosyjski na Ukrainę, wtedy obrona przeciwlotnicza, przeciwrakietowa ukraińska nie musiałaby być angażowana w ten proces. Tak że odpowiedzialność za tę tragedię, bo niewątpliwie mamy do czynienia z tragedią, zginęło dwóch ludzi, ponosi Rosja.
Red.: Panie premierze, to kwestia śledztwa. Wczoraj prezydent na miejscu zdarzenia w Przewodowie mówił, że to będzie badane na gruncie prawa międzynarodowego . I mówił o tym, że dopuszczenie ukraińskich biegłych do miejsca zdarzenia nie jest tym samym co dopuszczenie do śledztwa. W takim razie jaki może być udział ukraińskich biegłych?
M.B.: To jest rzeczywiście bardzo jasno sprecyzowane, jeżeli chodzi o prawo międzynarodowe. Ukraińska strona zwróciła się oficjalnie do Polski o możliwość właśnie uczestniczenia w tych procedurach. Jest zgoda, natomiast muszą być zachowane przepisy, które o tym stanowią, gdyż toczy się śledztwo. A więc eksperci ukraińscy będą mieli możliwość oględzin, natomiast trzeba zachować, bo to jest niezwykle ważne dla ustaleń, trzeba zachować procedury dotyczące śledztwa.
Red.: Panie premierze, to jeszcze jedno pytanie, bo pojawia się takie podstawowe: ile rakiet spadło na terytorium Polski?
M.B.: To też zostanie wyjaśnione przez śledczych. Jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że we wtorek był zmasowany atak rosyjski na Ukrainę, celem Kremla były obiekty infrastruktury krytycznej, tak żeby doprowadzić do kryzysu humanitarnego, tak żeby wywołać pewnie kolejną falę uchodźców. To jest presja rosyjska wywierana na ludność cywilną Ukrainy. Więc mamy do czynienia z działaniami, które godzą w takie podstawowe zasady współpracy międzynarodowej. Rosja wywołała wojnę, Rosja zaatakowała Ukrainę. Ukraińcy dzielnie się bronią. To jest niezwykle też ważne dla bezpieczeństwa całej Europy. Świętej pamięci prezydent Lech Kaczyński w Gruzji w 2008 roku mówił o tym, jak groźne jest odnawianie, odtwarzanie imperium zła.
Red.: Wicepremier, minister obrony narodowej Mariusz Błaszczak jest gościem Sygnałów Dnia. A w części internetowej pytanie między innymi, co oznacza zwiększona gotowość bojowa niektórych jednostek. Ciąg dalszy na portalu Polskiego Radia i w mediach społecznościowych radiowej Jedynki.
*
Red.: Panie premierze, to właśnie pytanie. Pan ogłosił taką podwyższoną gotowość bojową niektórych jednostek. O które jednostki chodzi i jak długo będzie trwała ta zwiększona gotowość bojowa?
M.B.: Chodzi o siły powietrzne, chodzi o również jednostki obrony przeciwlotniczej i przeciwrakietowej i chodzi o siły lądowe we wschodniej części naszego kraju, a więc siły XVI i XVIII Dywizji, tych dwóch dywizji. Tak długo, jak będzie to potrzebne, dlatego że mamy do czynienia z sytuacją niezwykle trudną, zginęło dwóch ludzi, dwie osoby cywilne, więc trzeba doprowadzić do tego, żeby poprzez właśnie odstraszanie, żeby pokazać tym, którzy mogliby się dopuścić ataku, że Polska jest przygotowana, bo jest przygotowana, na odparcie takich ataków. Jednocześnie bardzo mocno podkreślamy naszą współpracę w ramach NATO, bo współpracujemy z sojusznikami, tu przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi.
Red.: Panie premierze, wczoraj też mówił wiceminister Maciej Wąsik, że Polska ma prawo żądać wzmocnienia ochrony naszych wschodnich granic. Sygnalizował, że w tej sprawie toczą się rozmowy. Czy pan już podczas tej rozmowy nocnej z wtorku na środę z sekretarzem obrony powiedział: panie sekretarzu, niezależnie od tego, co się stało, potrzebujemy wzmocnionej ochrony polskiej flanki, potrzebujemy na przykład może więcej wyspecjalizowanych sił obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej NATO?
M.B.: Tak, rozmawialiśmy na ten temat. I chcę bardzo mocno podkreślić, że kiedy Rosja napadła na Ukrainę, to przecież, no, nawet można powiedzieć, że zanosiło się na wojnę wcześniej i wcześniej nawet wojska amerykańskie, liczba żołnierzy amerykańskich stacjonujących w Polsce została zwiększona. Tak że my uprzedzamy to, co złego może się wydarzyć i...
Red.: Czy ta liczba żołnierzy amerykańskich, także wyspecjalizowanych, zwiększy się po tym zdarzeniu? Czy Polska to wykorzysta?
M.B.: Jesteśmy przygotowani na wszelkie scenariusze. Chcę podkreślić, że żołnierze amerykańscy są, jest ponad 10 tysięcy żołnierzy amerykańskich w Polsce, dysponują odpowiednią bronią, są samoloty amerykańskie, nasze F-16 ćwiczą, budują interoperacyjność właśnie z samolotami, z załogami samolotów, z siłami powietrznymi Stanów Zjednoczonych. Ale także na przykład są w Polsce Włosi, są siły powietrzne włoskie, które też uczestniczą w tym procesie. Ten proces jest zarządzany, koordynowany przez dowództwo natowskie sił powietrznych. A więc jesteśmy gotowi, żeby podjąć reakcję szybką, wtedy kiedy będzie taka potrzeba. Czy jest taka potrzeba, o tym decydują przede wszystkim dowódcy wojskowi. A może nie tylko przede wszystkim, ale decydują dowódcy wojskowi.
Tak że zgoda polityczna co do tego jest, natomiast wtedy kiedy będzie taka potrzeba, to siły zostaną jeszcze bardziej zwiększone. I chcę też bardzo mocno podkreślić, że wzmacniamy Wojsko Polskie, że wyposażamy Wojsko Polskie w nowoczesny sprzęt. W 2018 roku zamówiliśmy Patrioty, one już są na ziemi polskiej. W tym roku także we współpracy z Brytyjczykami doprowadziliśmy do tego, że mamy pierwsze wyrzutnie w systemie obrony przeciwlotniczej, przeciwrakietowej krótkiego zasięgu, właśnie razem z Brytyjczykami, już pierwsze wyrzutnie są w Polsce. Są zresztą posadowione na polskich ciężarówkach, na Jelczach. A więc to wszystko, co zostało zaniedbane przez lata, bo ta dziedzina była zaniedbana, tak jak i całe Wojsko Polskie, to wszystko odbudowujemy i jeszcze dodatkowo rozwijamy.
Red.: Były wiceminister obrony narodowej z Platformy Obywatelskiej Czesław Mroczek wczoraj w tym studiu mówił, że po szczycie w Madrycie, tym szczycie natowskim, wzmocniono siły obrony antyrakietowej Włoch, a nie Polski, i że to był błąd. I że polskie władze w niewystarczający sposób zabiegały na tym szczycie o to, żeby wzmocnić te siły, a to jest najważniejsze dla obrony polskiego bezpieczeństwa.
M.B.: Ja bym zapytał pana Mroczka, co on zrobił, kiedy był wiceministrem obrony narodowej, ile kontraktów podpisał w sprawie Patriotów na przykład. Ani jednego. Co zrobił, żeby na przykład zrealizować program „Narew”? To jest ten program, który teraz realizujemy z Brytyjczykami. Gdyby on działał skutecznie, no to wtedy nie byłoby problemu, a że działał jak działał, za jego czasów, kiedy był w Ministerstwie Obrony Narodowej, kiedy rządziła koalicja PO-PSL, likwidowane były jednostki wojskowe, no to teraz takie oceny, taka krytyka uważam, że jest zupełnie nieuzasadniona i tylko...
Red.: Ale też słyszałem inną wypowiedź byłego wicepremiera i ministra obrony narodowej Tomasza Siemoniaka, który na tej słynnej konferencji pod patronatem prezydentów byłych Kwaśniewskiego i Komorowskiego powiedział, że te kontrakty, które w tej chwili zawierają polskie siły zbrojne czy to ze Stanami Zjednoczonymi, czy z Koreą Południową, są tak napompowane, że (tutaj cytat) „żaden rząd nie będzie w stanie tego zrealizować finansowo”.
M.B.: No właśnie, no właśnie oni, niestety, gdyby doszli do władzy w przyszłym roku po wyborach, to można to odczytywać w ten sposób, że będą cięcia, że będą oszczędzali na obronności. Zresztą kiedy rządzili do 2015 roku, tak właśnie robili. I to jest niebezpieczne. To było niebezpieczne i teraz, gdyby tak się wydarzyło, to będzie bardzo niebezpieczne, gdyż...
Red.: Ale, panie premierze, wydatki są potężne. Jeden z portali oszacował, że w ciągu tych 10 lat, no bo niektóre kontrakty będą tak realizowane, to jest nawet bilion złotych. Czy rzeczywiście to jest wydatek dla budżetu, który Polska będzie w stanie ponieść?
M.B.: Tak, Polska będzie w stanie ponieść takie wydatki. Sądzę, jestem o tym głęboko przekonany, że jest to warunek rozwoju Polski, gdyż alternatywa to jest taka, jak rozumiem, tak można odczytywać to, co mówią politycy opozycji, że ktoś inny będzie nas bronił, że jak tam bardzo poproszą, to ktoś inny obroni. Nie, to tak nie jest. Wtedy ten mechanizm wsparcia działa, kiedy wojsko określonego państwa Sojuszu Północnoatlantyckiego jest w stanie podjąć obronę. Zresztą popatrzmy na Ukrainę, Ukraina, gdyby się nie broniła, no to przecież nikt inny Ukrainy by nie bronił. Pewnie byłyby jakieś oświadczenia dyplomatyczne, ale na tym by się skończyło. A Ukraina jest wspierana dlatego, że się sama broni. Odejdźmy od takich teorii, które mówią, że ktoś inny będzie nas bronił w poczuciu czego? Własnych interesów? No to widzimy, jakie były interesy niemieckie. W interesie niemieckim leżała współpraca z Putinem i przez wiele lat taka współpraca się toczyła. Jej symbolem, jej wymiernym efektem jest Nord Stream, jest przedsięwzięcie, które ma charakter polityczny, które...
Red.: Panie premierze, to jeszcze chciałem zapytać o jedną rzecz w kontekście tego, co się wydarzyło w Przewodowie. Nie można wykluczyć, przecież pan też nie wykluczy, że do tego typu nazwę to dramatycznych, ale jednak incydentów przygranicznych na skutek tej wojny, że tego typu incydent może się powtórzyć. Czy pana zdaniem nie należałoby może wnioskować o jakiś nadzwyczajny szczyt NATO, który by też przygotował cały Sojusz na możliwe tego typu sytuacje, być może na jakieś inne jeszcze prowokacje ze strony Rosji?
M.B.: Odbyła się w środę debata, konsultacje odbyły się. Jesteśmy w ścisłym kontakcie z naszymi sojusznikami, przede wszystkim ze Stanami Zjednoczonymi, ale także z Wielką Brytanią. We wtorek również konsultowałem się z Benem Wallacem, sekretarzem obrony Wielkiej Brytanii, z innymi ministrami obrony, a więc ściśle z sobą współpracujemy. Ten proces wzmacniania polskich sił zbrojnych jest konieczny i w związku z tym, że opozycja krytykuje, twierdzi, że za dużo, podobnie jak były minister obrony Siemoniak, tak wiceminister obrony Zemke też kwestionował... z SLD, też kwestionował to, że zbyt dużo. A znowu pewnie przyszły polityk, a można już powiedzieć, że już doradca niewątpliwie Hołowni, także mówił o tym, że jeżeli dojdą do władzy, to będą umowy wypowiadać...
Red.: Mówi pan o generale Różańskim.
M.B.: Tak jest. To właśnie to jest niezwykle groźne, gdyż widać, że oni nie wyciągnęli żadnych wniosków z zagrożeń, jakie przed Polską stoją. A więc można by powiedzieć, że... opamiętajcie się, bezpieczeństwo Polski jest wartością nadrzędną, jeżeli chcecie obalić rząd, korzystając z sytuacji, że Polska została zaatakowana, no to przejdziecie do historii jako ci, którzy się bardzo źle zapiszą w historii.
Red.: Panie premierze, ostatnie pytanie, bo czas kończy się. Gen. Mike Milley, który występował razem z Lloydem Austinem podczas konferencji po tym zdarzeniu w Przewodowie, powiedział, że szanse na szybkie wypchnięcie Rosjan przez ukraińskie siły w krótkim czasie jest niewielkie. Chciałem pana zapytać, czy też pana nie niepokoją takie głosy, które też płynęły ze strony administracji amerykańskiej, że nie będą raczej wyposażać ukraińskich sił w taką broń ofensywną, tylko cały czas w defensywną. Czy to nie jest niepokojące, że nie ma takiej woli po pierwsze wypchnięcia Rosjan, a nawet użyłbym takiego słowa zmiażdżenia Rosji po to, żeby w długim okresie nie mogła się odrodzić z tymi swoimi siłami?
M.B.: Proszę pamiętać o tym, że Sojusz Północnoatlantycki stanowi 30 państw z Europy i z Ameryki Północnej 2 – Stany Zjednoczone i Kanada. Bardzo ważną cechą jest jedność. Żeby zachować jedność, trzeba znaleźć wyjście takie, które spowoduje, że wsparcie dla Ukrainy będzie udzielane, no ale jednocześnie te wszystkie interesy zostaną pogodzone. Ja sądzę, że to jest niezwykle trudne. Jeszcze raz wrócę do tego Nord Streamu, tego symbolu współpracy między Berlinem a Moskwą, symbolu, który jest bardzo groźny, bo wciąż jest groźny, bo doprowadził do uzależnienia Europy od dostaw rosyjskich surowców energetycznych, a więc wzmocnił niewątpliwie Putina, dał Putinowi podstawy finansowe do tego, żeby zbudował silne wojsko, żeby mógł zaatakować Ukrainę, żeby mógł odtwarzać imperium, bo przecież... Jeszcze raz nawiążę do słów śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego z Tbilisi: „Najpierw Gruzja, potem Ukraina, potem państwa nadbałtyckie, a potem Polska”. To jest właśnie próba odbudowy imperium przez Kreml. Imperium rosyjskie zawsze było złe, zresztą prezydent Ronald Reagan określił...
Red.: Jako imperium zła.
M.B.: ...jako imperium zła. I myślę, że to była słuszna definicja.
Red.: Oby nigdy się nie odrodziło w takiej postaci, jak Związek Sowiecki. Bardzo dziękuję. Mariusz Błaszczak, wicepremier i minister obrony narodowej, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
M.B.: Dziękuję.
JM
