Krzysztof Grzesiowski: W sprawie jutrzejszego spotkania nic się nie zmieniło? Z byłym prezydentem Aleksandrem Kwaśniewskim w towarzystwie Marka Siwca?
Janusz Palikot: Tak, o godzinie 15 rozpocznie się spotkanie, ok. godziny 16 powinniśmy przedstawić komunikat z tego spotkania.
Czego pan oczekuje?
Zaangażowania się Aleksandra Kwaśniewskiego w budowę centrolewicy i w budowę list do Parlamentu Europejskiego w szczególności.
Pan o tym spotkaniu dość długo mówił, zapowiadał je pan odpowiednio wcześniej.
Tak.
A Leszek Miller niczego nie zapowiadał, po prostu podjechał, spotkał się z byłym prezydentem, porozmawiali, wyciągnęli wnioski.
Ale jakie wnioski? Znaczy dokładnie takie jak przed spotkaniem, że przed spotkaniem było wiadomo, że nie będzie list SLD i Aleksandra Kwaśniewskiego i że panowie mają zupełnie od lat zresztą inną opinię na temat tego, jak powinna się kształtować alternatywa dla Platformy i dla PiS-u. Spotkali się, przez dwie godziny gadali i wyszli z takimi samymi rezultatami jak w czasie tego spotkania. Mam nadzieję, że teraz będzie inaczej, że to spotkanie, rzeczywiście długo przygotowywane, wielokrotnie się widywaliśmy w międzyczasie nieformalnie i dyskutowaliśmy różne problemy związane z tym, jak naprawdę odsunąć Platformę i PiS od władzy i opozycji. Mam nadzieję, że to jutrzejsze spotkanie po prostu będzie początkiem takiej inicjatywy.
Ale pan się spodziewa po Aleksandrze Kwaśniewskim jakichś konkretnych działań?
Znaczy ja bym się bardzo cieszył, gdyby deklaracja z jego strony była taka, że przystępuje do budowania tych list, do współtworzenia tych list, że odbędzie całą masę spotkań w najbliższych tygodniach z liderami zarówno SLD, jak i Ruchu Palikota, oczywiście to najłatwiejsze, ale też i innych osób ważnych dla opinii publicznej. Nie wiem, jak Włodzimierz Cimoszewicz kojarzony z SLD, ale nigdy niezwiązany, i że w najbliższym czasie przedstawimy po pierwsze i program takiego... czy założenia programowe takiego przedsięwzięcia Europa plus Ruch Palikota oraz że pierwsze nazwiska, czyli osób, które będą także oprócz Aleksandra Kwaśniewskiego chciały współpracować przy tym projekcie, zostaną opinii publicznej ujawnione.
Mówi pan o Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o Leszku Millerze. Pamięta pan to zdanie? „Trzynastego lutego skończył się Janusz Palikot”, to są słowa Leszka Millera, więc jak tu współpracować z kimś, kto się skończył?
To jest myślenie życzeniowe. Oczywiście bardzo byłoby wygodne dla Leszka Millera, gdyby nie było Ruchu Palikota. Dla Ruchu Palikota można powiedzieć, że byłoby równie wygodne, gdyby nie było SLD, ale ta logika prowadzi donikąd. Ja apeluję jeszcze raz do SLD i do Leszka Millera z następującym... tylko nie w swoim imieniu, bo mówię to także w imieniu i Unii Pracy, i SdPL-u, i Unii Lewicy, i Racji Polskiej Lewicy, z wszystkimi tymi partiami zawarliśmy różnego rodzaju porozumienia przygotowujące właśnie inicjatywę Aleksandra Kwaśniewskiego i wspólną pracę na rzecz list do Parlamentu Europejskiego. I w imieniu tych wszystkich środowisk, ważnych środowisk dla polskiej lewicy, demokracji i środowisk liberalno-lewicowych chcę powiedzieć wyraźnie tak, że po pierwsze SLD ma zupełnie inny elektorat niż Ruch Palikota, większość wyborców SLD nie zagłosuje na Ruch Palikota i odwrotnie – wyborcy Ruchu Palikota nie zagłosują na SLD, to są inne światy. My nie mamy naturalnych pól konfrontacji czy konkurencji. To z PiS-u będą lub nie przepływały osoby do SLD i z Platformy do Ruchu Palikota lub nie. W związku z tym powinniśmy być naturalnymi sojusznikami i bić w Tuska i w Kaczyńskiego politycznie, a nie w siebie nawzajem.
Znaczy pomijając, że ze strony SLD płyną wyraźne sygnały, nawet nie tyle sygnały, co wręcz twierdzenia, że lewicowość Ruchu Palikota jest co najmniej wątpliwa, no bo skoro ktoś głosuje za wydłużeniem wieku emerytalnego, to jaki z niego lewicowiec?
A właśnie ja bym radził Leszkowi Millerowi i SLD nie wchodzić w rolę tego, kto zaznacza, kto jest prawdziwym Polakiem czy kto jest prawdziwym lewicowcem. Półtora miliona wyborców Ruchu Palikota na pewno nie uważa Ruchu Palikota za formację prawicową. W takim najbardziej prostym podziale prawica-lewica jesteśmy lewicą. Możemy te podziały mnożyć, wtedy ja się bardzo chętnie zgodzę na taki rodzaj określenia socjaliberałowie, czyli taki lewicowy liberałowie. Ono jest mi bliskie, ale czy to jest powód, dla którego mamy nie współpracować, etykieta taka czy inna? Naprawdę, to nie jest problem. Problemem jest to, że mamy słaby rząd, jałowe rządy, zacietrzewioną opozycję, wzbudzającą złe emocje w postaci PiS-u. I musimy z tego wyjść w interesie i SLD, i Ruchu Palikota, i naszych wyborców, i całego kraju.
Czy owe 10%, panie pośle, przy okazji ostatnich wyborów to już nie historia?
Oczywiście, że nie, popatrzmy...
Instytut Homo Homini ostatnie badania 3%...
[śmiech]
Ja wiem, pan się będzie uśmiechał. TNS Polska 6%, pan z pewnością przytoczy za chwilę dane jakiejś innej instytucji, która zajmuje się sondażami i tam będzie na przykład, nie wiem, 17%...
Ale ten sam TNS w tym samym tygodniu podał inny sondaż, w którym mieliśmy 6%, podobnie jak i SLD. A tydzień wcześniej SMG/KRC, które jest na tym samym dla pana pewnie poziomie wiarygodności co TNS, podało 11%. Badania telefoniczne są ważne w momencie, kiedy trwają wybory. Teraz są nastroje, jest taka nagonka na Ruch Palikota od dobrych kilku tygodni w związku z tym, żeśmy się dobrali do premii prezydium Sejmu i też wielu innych urzędników w państwie, próbuje się nas z różnych stron odsobaczyć i pozbawić czci politycznej. I stąd być może w telefonicznych badaniach takie zawirowania, ale one nie mają nic wspólnego z twardymi deklaracjami. Poparcie dla Ruchu jest w granicach 12-14%, ale to jest za mało, żeby odsunąć Platformę i PiS i wszystko jedno, panie redaktorze, czy mamy dwanaście, czy mamy sześć, czy mamy trzy, wszystko jedno, czy SLD ma czternaście, pięć czy osiem, to i tak nie pozwala odsunąć Platformy i PiS-u. Tylko wtedy, kiedy się połączymy i jeszcze dodamy do tego Aleksandra Kwaśniewskiego i kilku tego typu polityków, jak Włodzimierz Cimoszewicz, wtedy jest szansa na tą prawdziwą zmianę. Cała reszta to jest tylko plewienie własnego podwórka. Być może to właśnie jest kwestia pewnej odwagi, ja tą odwagę mam. I apeluję jeszcze raz do SLD: wyjdźmy z tych opłotków własnych partii, które dają nam poczucie bezpieczeństwa na takim czy innym poziomie. Wyjdźmy i spróbujmy zrobić coś więcej.
Czytał pan Politykę ostatnią?
Tak. Znaczy nie w całości, ale te dwa wywiady, o których pan pewnie...
Alfabet Bronisława Komorowskiego?
Tak.
Pozwoli pan?
Proszę bardzo.
Swego czasu miałem nadzieję, powiada prezydent, że Janusz Palikot potrafi wnieść do polskiej polityki to, co jest w nim naprawdę cenne, czyli wrażliwość w kwestiach kultury, kompetencje gospodarcze. Nie jest w Polsce częste, aby ludzie po biznesowych sukcesach trafiali do polityki, regułą jest proces odwrotny – z polityki do biznesu. On (czyli pan) jest wyjątkiem. I szkoda, że tego wyjątkowego doświadczenia nie spożytkował należycie, mówi prezydent, koniec cytatu.
Ja się bardzo nie wsłuchuje w głos pana prezydenta także z racji osobistych relacji, ale także z jego pozycji politycznej. I chcę powiedzieć tak: program gospodarczy Ruchu Palikota, o który apeluje tu pan prezydent, jest i był przedstawiony 13 października w Krakowie na wielkim kongresie gospodarczym. Od tamtego czasu te 21 postulatów, które przedstawiliśmy dla małego i średniego biznesu, przedstawiamy w różnych miejscach w Polsce. W tym tygodniu byłem w Pabianicach i w Białymstoku. Andrzej Rozenek z Łukaszem Gibałą w Starachowicach i w Skarżysku, w Ostrowcu Świętokrzyskim. I swoją drogą w obu tych przypadkach, w dwóch z tych czterech przypadkach byli też faszyści z ONR-u i w podobny sposób jak Magdalenie Środzie zakłócali nasze spotkania. Ale przedstawialiśmy tam programu i postulaty gospodarcze. W przyszłym tygodniu 3 marca będzie wielki kongres gospodarczy w Szczecinie. To się słabo przebija do opinii publicznej, być może nawet nie dociera do pana prezydenta, ale mamy zaplanowane w tym roku 50 takich konferencji gospodarczych w różnych miejscach w Polsce i my dotrzemy z tym programem. Po drugie – oprócz programu dla małego i średniego biznesu przedstawiliśmy na Forum Ekonomicznym w Krynicy program 50 miliardów dodatkowych do budżetu, a 1 maja w 2012 roku też na kongresie w Sali Kongresowej koncepcję bardziej aktywnego państwa w polityce przemysłowej, więc to...
To wszystko prawda, panie pośle, te propozycje są, być może one trafiają lub nie do opinii publicznej trafia kwestia prezydium Sejmu i pani marszałek Wandy Nowickiej, tak jest postrzegany Janusz Palikot i jego partia.
To jest bardzo oburzające, co zrobiła Wanda Nowicka i prezydium, i Ewa Kopacz, to jest...
A pan się zachował idealnie w tej sprawie?
Być może, wie pan, powiedziałem trochę za mocno, chociaż przypomnę raz jeszcze, że ja tylko próbowałem interpretować z pozycji psychoanalizy, a więc szkoły Zygmunta Freuda zachowania Wandy Nowickiej, bo ona się rzeczywiście zachowywała bardzo dziwnie. Nawet, wie pan, jeśli jeszcze w piątek przed głosowaniami zapewniała, że będzie składała rezygnację, jeżeli w Sejm jej nie odwoła, jeżeli to ona rekomendowała Ankę Grodzką na swoją następczynię, jeżeli całemu prezydium i klubowi złożyła deklarację, że będzie składała taką rezygnację, a przede wszystkim zacznijmy od początku, wzięła pieniądze, osoba, która przez lata prowadziła działalność na rzecz organizacji pozarządowych, wzięła gigantyczne pieniądze, 40 tysięcy, ukryła tę sumę przed opinią publiczną i potem bardzo źle tłumaczyła to postępowanie, w tych wszystkich sprawach Wanda po prostu postąpiła nieetycznie, zachowała się nieuczciwie wobec klubu. Być może ja się wyraziłem w sposób niezręczny, bo część osób tę interpretację dotyczącą chęci bycia ofiarą przez Wandę Nowicką zinterpretowała jako personalny atak, jeśli tak jest, to jestem od tego jak najdalszy, jest mi przykro i zawsze za to przepraszam. Ale powtarzam raz jeszcze – nie to jest problemem i nie udawajmy, że tu Janusz Palikot i moje niezręczne sformułowania czy mocne sformułowania są jakimś problemem. Problemem jest po prostu pewna erupcja czy pewna choroba władzy politycznej. Niech pan zobaczy, co się okazało, jeżeli chodzi o premie pracowników Kancelarii Sejmu. Milion złotych przeznaczono na premie. Wie pan, co to są premie? To jest pozostałość systemu peerelowskiego.
No tak, ale to się wszystko dzieje zgodnie z przepisami, jest stosowna komisja sejmowa, która akceptuje takie decyzje.
I wie pan, do czego to prowadzi? Do potwornej korupcji, bo tak – premier, który zarabia w Polsce 14 czy tam 12 tysięcy złotych, powinien zarabiać 50 tysięcy złotych, żeby nie musiał nagrodami sztukować wynagrodzeń dla właściwej jakości współpracowników. To prowadzi właśnie do korupcji na szczytach elity władzy, bo potem...
No to proszę zaproponować takie rozwiązanie.
Ja już proponowałem w komisji „Przyjazne Państwo”...
Proszę zebrać podpisy pod właściwy projekt ustawy.
Tak, i będziemy to proponowali. Będziemy proponowali: likwidację Senatu, ograniczenie liczby posłów do 360, kadencyjność funkcji w samorządach i w polityce i jednocześnie urealnienie wynagrodzeń i likwidację systemu premiowego, bo bez tego będziemy tkwili w takim mętnym, ciemnym pokoju Ewy Kopacz, gdzie są po prostu po cichu załatwiane różnego rodzaju premie.
No tak, tu będą potrzebne głosy, ja pozwolę sobie jeszcze jedno zdanie z tego, co powiedział pan prezydent Komorowski zacytować, że Janusz Palikot nie ma z żadnym z ugrupowań z klubów parlamentarnych najmniejszej nici porozumienia czy choćby nawet relacji neutralności. Jak pan chce...
To nieprawda, bo wczoraj...
...mieć sukces w parlamencie?
Wczoraj głosowaliśmy pakt fiskalny w sprawie wniosku rządu oczywiście dotyczącego ratyfikacji tego paktu fiskalnego i zarówno Rafał Grupiński, jak i przedstawiciele innych klubów liczyli na współpracę z nami przy tym głosowaniu. I osobiście prosili mnie o to, żebyśmy poparli ten projekt. To akurat jest zgodne z naszymi przekonaniami, więc myśmy to...
Więc to nie było takie trudne.
Więc to nie było takie trudne, ale podaję to panu jako przykład wczorajszej dosłownie współpracy naszego klubu z innymi klubami. W wielu innych dziedzinach żeśmy współpracowali. Przyjdzie taki moment jeszcze, że Platforma będzie potrzebowała głosów Ruchu Palikota. Nie mówię, że w przypadku akurat głosowania w sprawie wotum nieufności, które będzie miało miejsce na następnym posiedzeniu parlamentu, bo tutaj rzeczywiście jesteśmy z jednej strony przeciwko rządowi Donalda Tuska, a z drugiej strony przeciwko Glińskiemu i Kaczyńskiemu, czyli dwa razy „nie” w tej sprawie, ale w innych momentach będą takie okoliczności, w których będą potrzebne te... tych 42 głosy będzie potrzebnych. I mam nadzieję, że wtedy wrócimy także do sprawy wicemarszałka.
Jacek Rostowski wicepremierem, Jacek Cichocki szefem Kancelarii Premiera, Bartłomiej Sienkiewicz ministrem spraw wewnętrznych – to zmiany, które przedstawił wczoraj premier Donald Tusk.
[śmiech]
Aha...
Wie pan, to są zmiany...
Dobrze, że pan nie poprosił o następne pytanie.
[śmiech] Zmiana miejsc, to znaczy przejście z jednego urzędu do drugiego czy awansowanie z ministra na wicepremiera to nie są żadne zmiany, które Tusk zapowiadał. To jest raczej... To jest kolejny happening Donalda Tuska, uprawianie polityki w ten sposób, że się kreuje fikcyjne wydarzenia, z których nic nie wynika. To jest ogólnie. W ogóle oczekiwaliśmy raczej zmiany polityki rządu i zasadniczych zmian na stanowisku ministra sprawiedliwości, czyli Gowina, ministra zdrowia Arłukowicza, ministra infrastruktury Nowaka. Tak się niestety nie stało, rząd nie ma pomysłu, udaje, że rządzi. To po pierwsze. Po drugie niepokojąca jest liczba osób związanych ze służbami specjalnymi, którzy się pojawiają w najbliższym otoczeniu Donalda Tuska, tak jakby Tusk już nikomu nie wierzył spoza ludzi służb specjalnych, bo to oznacza zamiana Arabskiego... Sienkiewicza, swoją drogą z Opus Dei, na człowieka właśnie od służb specjalnych wewnątrz kraju, no, bardzo symptomatyczna. Po drugie – to trzech ludzi spoza Platformy Obywatelskiej, ani Rostowski, ani Sienkiewicz, ani Cichocki nie są członkami Platformy Obywatelskiej. Więc nie jest to rozwiązanie, które stabilizuje wewnętrznie skłóconą Platformę Obywatelską. I wreszcie po czwarte te zmiany zaproponowane przez pana premiera nie są w najmniejszym stopniu jakoś uzasadnione merytorycznie, znaczy dlaczego akurat Sienkiewicz, dlaczego akurat Cichocki na Kancelarię Premiera? Z czym to się ma wiązać? To raczej wygląda na jakąś...
Ale to jest decyzja premiera, to chyba wie, co robi.
No dobrze, ale opinia...
Ma zaufanie do tych ludzi i dlatego tak zdecydował.
Ale opinia publiczna powinna usłyszeć, że w związku z tą zmianą, zamianą Arabskiego z Cichockim na przykład oczekuje, że Kancelaria Premiera... i tu będą takie, a nie inne podjęte działania, bo to czy tamto trzeba poprawić, że w przypadku Sienkiewicza jako ministra spraw wewnętrznych oczekuje... i znów policja będzie jakoś tam funkcjonowała inaczej niż do tej pory, będzie więcej policjantów na ulicach. Mówię sloganem w tym przypadku, ale cokolwiek niech by się pojawiło za tymi zmianami personalnymi, żebyśmy wiedzieli, że za tym wszystkim nie chodzi tylko o komfort premiera i o jego relacje osobiste z ludźmi, ale o sprawy ważne dla kraju. Tego po prostu w ogóle (...) nie ma. To jest naprawdę już totalna polityka. Ja jestem uważany za polityka, ale to, co Tusk zrobił z tą rekonstrukcją rządu, że w momencie rekonstrukcji rządu zapowiedział kolejną rekonstrukcję rządu, no, dobrze, że nie zapowiedział trzeciego exposè, bo mielibyśmy już naprawdę teatrzyk Ewy Kopacz i Donalda Tuska.
Czterdziestu dwóch posłów liczy klub...
Ruchu Palikota, trzeci co do wielkości klub w parlamencie.
Jak napisał Paweł Reszka w Tygodniku Powszechnym, co ich łączy? Nic. Co im się udało osiągnąć? Też nic.
I jedno, i drugie nieprawda, udało nam się wprowadzić do debaty publicznej ogromną liczbę tematów, które wcześniej nie miały miejsca. Nawet przy tej awanturze dotyczącej Nowickiej postawiliśmy na ostrzu noża sprawę tolerancji dla innego w osobie Anki Grodzkiej. Mi się wydaje, że to była wielka lekcja demokracji także dla Tygodnika Powszechnego i dla Pawła Reszki. Jeśli chodzi o to, co nas łączy, łączy nas po prostu otwartość światopoglądowa, wsparcie dla małego i średniego biznesu, zielona energia w Polsce i polityka zagraniczna oparta na federacji europejskiej.
Minideklaracja programowa Ruchu Palikota w wykonaniu szefa tego Ruchu posła Janusza Palikota. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
(J.M.)
