Przemysław Szubartowicz: Nasi goście to: Robert Tyszkiewicz, Platforma Obywatelska...
Robert Tyszkiewicz: Witam serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski, Prawo i Sprawiedliwość...
Witold Waszczykowski: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Tadeusz Iwiński: Kłaniam się państwu.
Przemysław Szubartowicz: Wszyscy panowie są wiceprzewodniczącymi sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, a będziemy właśnie rozmawiali o sprawach zagranicznych, o tym, o czym mówił dzisiaj w Sejmie Radosław Sikorski, przedstawiał informacje na ten temat, ocenił między innymi, że międzynarodowa pozycja Polski jest dobra i umacniamy swoją rolę w Unii Europejskiej, przekonywał, że przystąpienie do strefy euro leży w strategicznym interesie kraju, przestrzegał jednak, że Unia Europejska jest w kryzysie i jej przetrwanie nie jest gwarantowane. Podkreślił również, że modernizacja Sił Zbrojnych to nasz priorytet na najbliższą dekadę, ale oczywiście mówił także o polityce wschodniej, o relacjach z Rosją, Ukrainą, Litwą, Białorusią i państwami Grupy Wyszehradzkiej. I mówił bardzo długo, bo debata była dość długa, natomiast zacznę od pana ministra Waszczykowskiego i pytanie do pana. „Polska dyplomacja w wykonaniu Radosława Sikorskiego to katastrofa, a sam minister jest oderwany od rzeczywistości”, to jest opinia Prawa i Sprawiedliwości. Dlaczego tak mocna, tak radykalna, tak zdecydowana?
Witold Waszczykowski: Właśnie chciałem od tego zacząć, że to jest człowiek absolutnie oderwany od rzeczywistości, nawet jeden z kolegów nazwał w debacie go człowiekiem, który bardziej przypominam kosmitę. No dlatego, że te opowieści o tej naszej pozycji w Unii Europejskiej, o tych sukcesach w tej chwili na szczycie budżetowym są całkowicie oderwane od rzeczywistości. Właśnie szczyt budżetowy pokazał, kto w Unii rządzi, że w Unii decyduje trójka w tej chwili liderów z Niemiec, Francji i Wielkiej Brytanii. Właśnie ten szczyt pokazał, że polska należność, jaką dostaliśmy z Unii Europejskiej, jeśli odliczyć od niej inflację, jaka nastąpiła od 2005 roku, jeśli odliczyć składkę narastającą od tego czasu, to jest daleko mniejsza od tych pieniędzy...
Przemysław Szubartowicz: Czyli według pana to nie jest sukces.
Witold Waszczykowski: ...jakie otrzymaliśmy w 2005 roku. I tak każdą z tych spraw moglibyśmy oceniać szczegółowo według faktów. I powiem tylko jeszcze jeden taki przykład. Minister w tymdługim, bardzo dziwnym, takim eklektycznym wystąpieniem, gdzie odwoływał się do politologii, historii, ekonomii politycznej wspominał coś nagle, że w tej chwili żyjemy w takich czasach, że obecna generacja kryzys zna tylko z książek i z zagranicy. I mówi to do narodu, który właśnie stracił 2 miliony ludzi, którzy wyjechali z Polski i który ma prawie 2,5 miliona bezrobotnych. I ten...
Przemysław Szubartowicz: Panie ministrze, to zapytamy...
Witold Waszczykowski: ...a jeszcze wiele milionów żyje na tych sławnych śmieciowych umowach za grosze...
Przemysław Szubartowicz: Zapytamy pana ...
Witold Waszczykowski: I o tym mówi, że...
Przemysław Szubartowicz: ...pana posła Tyszkiewicza...
Witold Waszczykowski: ...że nie znamy kryzysu w naszym kraju.
Przemysław Szubartowicz: Zapytam pana posła Tyszkiewicza o to. Słyszy pan, Witold Waszczykowski bardzo ostro, że to wystąpienie było słabe, dziwne, że jest jednak tak, że ludzie wyjeżdżają z Polski, że to nie był sukces, jeśli chodzi o długoterminowy budżet i to, co wynegocjowała Polska. Jak się pan odniesie do tych słów?
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja może spróbuję ująć to od nieco innej strony. We wszystkich sondażach opinii publicznej minister spraw zagranicznych jest uznawany za najlepszego ministra tego rządu. Polityka zagraniczna jest w opinii Polaków oceniana najlepiej jako dokonania tego rządu i myślę, że to jest jakaś odpowiedź na przynajmniej część zarzutów opozycji. Możemy się różnić w ocenie instrumentów używanych przez dyplomację, ale akurat jeżeli spojrzymy na efekty ostatniego szczytu, no to chyba dla nikogo w Polsce nie ulega kwestii, że wynegocjowanie dla naszego kraju jako jedynego w Unii Europejskiej większego budżetu niż w poprzedniej perspektywie w warunkach ciężkiego kryzysu ekonomicznego, który panuje w Unii, trudno jest nazywać porażką. I jeżeli już mówimy o kosmicznych opiniach, to ja chcę powiedzieć, akurat negatywne ocena ostatniego szczytu to jest naprawdę kosmiczny pogląd. Można się nie zgadzać z różnymi działaniami naszej dyplomacji, ale ten szczyt w opinii i naszych obywateli, ale też i opinii całej Europy i całego świata to był naprawdę triumf polskiej dyplomacji.
Przemysław Szubartowicz: No ale, panie pośle, może się okazać, że nic z tego nie będzie, to Parlament Europejski jeszcze swojego zdania ostatecznego nie wyraził, a na razie wyraził tylko zdanie w postaci takiej rezolucji, gdzie odrzuca postanowienia tego szczytu i może będziemy skazani na prowizoria budżetowe.
Krzysztof Tyszkiewicz: To prawda, że jesteśmy w drodze. Ja wierzę w to, że decyzja szczytu, decyzje szefów państw w swojej zasadniczej formie nie zostaną przez Parlament zanegowane, że Parlament tą swoją rezolucją otwiera sobie drogę do dokonania poprawek, przesunięć (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ta debata się będzie jeszcze toczyć i rozmowy się będą toczyć.
Krzysztof Tyszkiewicz: Bardziej się obawiam przewlekłości tej debaty, uważam, że z punktu widzenia Polski to jest duże zagrożenie...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze ...
Krzysztof Tyszkiewicz: ...bo wtedy będzie to oznaczało, że później niż w 2014 roku będziemy mogli wystartować z nowymi środkami.
Przemysław Szubartowicz: Zanim przejdziemy do takich już może bardziej konkretnych kwestii związanych z tym wystąpieniem dzisiejszym ministra spraw zagranicznych, to jeszcze prof. Tadeusz Iwiński. Czy rzeczywiście jest tak źle, jak powiedział Witold Waszczykowski, jeśli chodzi o polską politykę zagraniczną i sposób prezentacji czy opowiadania o niej przez Radosława Sikorskiego?
Tadeusz Iwiński: Moim zdaniem nie jest ani tak dobrze jak mówi kolega Tyszkiewicz, ani tak źle jak mówi kolega Waszczykowski. SLD się wstrzyma od głosowania, co bardzo rzadko robimy, dlatego że z jednej strony...
Przemysław Szubartowicz: Czyli nie poprzecie tego...
Tadeusz Iwiński: Wstrzymamy się od głosu.
Przemysław Szubartowicz: ...tego wystąpienia i tej informacji.
Tadeusz Iwiński: Tak, dlatego że pewne tendencje są określoną kontynuacją. To rząd Leszka Millera, w którym ja też byłem, wprowadził Polskę do Unii Europejskiej, ale np. teraz główną słabością tego rządu w sferze, o której mówimy, to jest pewien brak wizji długofalowej, jak ma wyglądać Polska za pokolenie powiedzmy, pokolenie się liczy w demografii 20 lat...
Przemysław Szubartowicz: A mówienie o tym, że mamy wejść do strefy euro, to nie jest kreślenia wizji, czyli żeby jednak integrować się z Europą, być bliżej, być w ścisłym kontakcie.
Tadeusz Iwiński: To jest oczywiście potrzebne, ale to jest za mało, bo trzeba by ć aktywnym i trzeba prowadzić debatę publiczną, pokazując plusy i minusy tego wejścia, co trzeba zrobić, że nie tylko spełnić trzy kryteria z Maastricht takie ściśle finansowe, ale de facto czwarte niepisane, że musi być odpowiednio niski poziom bezrobocia, że musi być pewna zgoda społeczna. Dzisiaj wiadomo, że dwie trzecie jest przeciwko, więc rząd nie powinien czekać, aż się zmieni ich opinia, tylko to kształtować. I wreszcie że trzeba zmienić Konstytucję. No więc w tej sprawie na przykład, to już jest zupełnie inny obszar, ale np. nie ma jasnej polityki wobec zupełnie nowych centrów dzisiaj światowych typu w Azji Południowo-Wschodniej czy w Ameryce Łacińskiej. Ja 20 lat temu napisałem w jednej ze swoich książek, wtedy to było oryginalne, że Europa jest półwyspem Azji. Dzisiaj to już nie jest oryginalne, bo to jest banalne. I np. jeżeli był to rok temu premier Chin Wen Jiabao, który już jakby od zeszłego tygodnia odszedł w ramach rotacji, już nie jest premierem, i on przedstawił na spotkaniu zresztą nie tylko tutaj z władzami polskimi, ale jedenastoma jeszcze innymi premierami regionu określoną ofertę, projekt, zbiegiem okoliczności składał się z 12 punktów, no to prawie się nic nie zdarzyło (...)
Przemysław Szubartowicz: No to, panie profesorze, to znaczy, że pan odrzuca taką ideę, że należy najpierw zrobić porządek, jeśli chodzi o relacje z Unią Europejską, Europą, przejść przez kryzys i dopiero potem myśleć o innych polach zainteresowań, czy też powinno się to robić równolegle?
Tadeusz Iwiński: Nie, równolegle, to jest pytanie... znaczy trzeba mieć ręce i nogi i to jest pewne wyzwanie i trudność dzisiaj w świecie, który jest wzajemnie od siebie zależny i który jest... powiem to paradoksalnie, jedyną stabilną rzeczą dzisiaj w siedmiomiliardowym świecie to to jest, że sytuacja jest niestabilna. Ona jest niestabilna w Polsce, ona jest niestabilna w Europie i w tej jej części, którą stanowi Euroland, ona jest też niestabilna w wielu regionach świata i stąd m.in. np. pan minister Sikorski, który dzisiaj wystąpił w kilku rolach, to jest zresztą, chcę powiedzieć, bardzo zręczny mówca, erysta, on w ciągu trzech lat studiów na Oxfordzie, tam się tak studiuje, to się uczy erystki, to się uczy polemiki, on jest w tym zręczny. Dam jeden przykład żartobliwy. Ja wyszedłem w tej chwili, bo ta debata jeszcze trwa, to jeszcze nie zdążyłem dojechać do studia, a już zostałem powiadomiony, że gdy wyszedłem, to pan minister krytykował...
Krzysztof Tyszkiewicz: Specjalnie wtedy.
Tadeusz Iwiński: No tak, bo zauważył, że ja wyszedłem i używając argumentów z wczorajszej polemiki na zamkniętym posiedzeniu, ponieważ ja krytykowałem...
Przemysław Szubartowicz: Komisji Spraw Zagranicznych.
Tadeusz Iwiński: Komisji Spraw Zagranicznych, ponieważ ja krytykowałem to, że dobrze, że się normalizują stosunki z Rosją, ale np. biznesmeni rosyjscy skarżą się na to, że nie mogą inwestować w Polsce, bo wybitnie nieudany minister (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, o sprawy...
Tadeusz Iwiński: Nie, ale pół zdania. Minister skarbu państwa mówił, używając języka, którego się nigdzie nie stosuje, że jeżeli jakaś firma rosyjska, akurat Akron, chciała kupić akcje Tarnowa, no to można jej było sprzedać, ale nie mówić, że tu chodzi o wrogie przejęcie.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, zanim przejdziemy do spraw związanych z polityką wschodnią, bo i o niej była mowa, to jeszcze Witold Waszczykowski w sprawie Europy, w sprawie tego, o czym mówił minister Sikorski, jeśli chodzi o integrowanie się z Europą, jeśli chodzi o strefę euro, powiedział tak, cytat z dzisiejszego wystąpienia: „Ostrzegam więc, wyobrażenia o państwach Unii działających na światowej arenie w pojedynkę to niebezpieczne mrzonki. Zastrzeżenie to dotyczy nawet Wielkiej Brytanii, której udział w unijnym PKB wynosi 14%, a co dopiero Polski, dla której wskaźnik ten wynosi 5%”. Innymi słowy minister bardzo wyraźnie powiedział, że integracja, integracja i wspólnota, a nie samotność.
Witold Waszczykowski: A do kogo to mówił?
Przemysław Szubartowicz: Do sali sejmowej, panie ministrze.
Witold Waszczykowski: No tak, a kto tej sali sejmowej proponuje jakąś samotność?
Przemysław Szubartowicz: Posłowie są na sali sejmowej i widzowie, słuchacze, którzy słyszeli to w radiu.
Witold Waszczykowski: Którzy posłowie na sali sejmowej? Która partia polityczna proponuje, aby Polska była wyizolowana i prowadziła jakąś autarkiczną politykę? My się spieramy z tym rządem i z tym szczególnie ministrem o kilka rzeczy. Spieramy się przede wszystkim o sytuację w Europie i sytuację wokół Polski, rząd oczywiście przedstawia bardzo różową perspektywę, my mówimy, że jest gorzej, że jest dekoniunktura, my się spieramy co do roli Polski, jak ma funkcjonować Polska, do czego ma aspirować...
Przemysław Szubartowicz: No właśnie, ale jest kryzys, to jak ma funkcjonować Polska?
Witold Waszczykowski: My się spieramy następnie co do instrumentów, jak tę rolę zrobić. I rząd odpowiada: jesteśmy dobrze zabezpieczeni, weszliśmy do integracji europejskiej, wcześniej do natowskiej, jest dobrze, mamy najlepszą sytuację geopolityczną od trzystu lat, wystarczy być, wchodzić dalej, pogłębiać integrację, tworzyć hierarchiczną strukturę federalną, nawet użył stwierdzenia takiego, że może będzie Unia przekształcana w Cesarstwo Rzymskie czy na modłę Cesarstwa Rzymskiego. My inną wizję przedstawiamy, nie taką, jaką on wydumał (...)
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze jeden cytat, panie ministrze...
Witold Waszczykowski: Ale (...)
Przemysław Szubartowicz: „Niektórzy sądzą, że mogą wybierać z europejskiego menu jedynie te potrawy, które smakują im najbardziej”, to też powiedział minister.
Witold Waszczykowski: Ale to są dyrdymały, które on sobie tam pisze i... Nie ma takich ludzi, którzy sobie wybierają. My po prostu przedstawiamy inną, spójną całościowo koncepcję innej integracji. Dlaczego mamy integrować się w niedemokratyczne, federalne struktury, które narzucają kagańce, obroże, standardy, normy i jeszcze doprowadzają do tego, że Unia się nie rozwija i nie jest organizmem prowzrostowym? Więc w takim razie nie róbmy tej regulacji głębszej, zajmijmy się wzrostem i szukamy wzrostu przez rozwój Unii, ale w szerokość, niech się Unia poszerza, bo będzie atrakcyjna, jeśli będzie dawała wzrost. Zarówno członkom, jak i zewnętrznym państwom...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, a jak ma się zachować w dobie kryzysu...
Witold Waszczykowski: Niech się poszerza o kraje wschodnie Europy, o kraje południowej Europy, niech sięgnie do Turcji, niech sięgnie na obszar...
Przemysław Szubartowicz: No to pan mówi o wielkiej integracji, o poszerzaniu wręcz Unii Europejskiej.
Witold Waszczykowski: Tak jest, bo przez to zarabia Unia.
Przemysław Szubartowicz: A jak Polska ma się w tym odnaleźć się w tym?
Witold Waszczykowski: Popierać to...
Przemysław Szubartowicz: Kim mamy być w Europie?
Witold Waszczykowski: Popierać to. Naszym...
Przemysław Szubartowicz: A kim mamy być dzisiaj w Europie? W Europie doby kryzysu?
Witold Waszczykowski: Naszym celem jest doprowadzenie Polski do takiej pozycji podmiotowej, że Polska ma możliwość współdecydowania. I minister przedstawia fałszywą alternatywę, on mówi: będziemy współdecydować tylko wtedy, jeśli wejdziemy do strefy euro. Ja odpowiadam, że wiele krajów z naszego regionu weszło do strefy euro i o niczym nie współdecyduje – Estonia, Słowenia, Słowacja, już mówiąc o Cyprze...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jest argument, żeby zapytać...
Witold Waszczykowski: A są... Ostatnie zdanie. A są kraje spoza euro, jak np. Wielka Brytania, ponieważ ma wiele atutów i instrumentów dyplomatycznych, ma możliwość współdecydowania. Zachowajmy się w ten sposób, jesteśmy sporym krajem, miejmy atuty i instrumenty odgrywania ważnej roli w Unii.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Tyszkiewicz. Nie musimy wejść do strefy euro zdaniem pana ministra Waszczykowskiego, żeby być, być w Unii.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja do tego menu, o którym wspominał minister Sikorski, nawiążę. To jest tak, że żadne państwo w pojedynkę nie będzie w stanie określić tempa i sposobu integracji, dalszej integracji Unii Europejskiej. To są wspólne decyzje, to są procesy, o których decydują dotychczasowi członkowie Unii.
Przemysław Szubartowicz: Minister jeszcze dodał, że należy angażować się we wspólne przedsięwzięcia, żeby być tam właśnie, w Unii podmiotem.
Krzysztof Tyszkiewicz: Znaczy jest jasne, że dla Polski zarówno ze względu na jej graniczne położenie na wschodniej granicy Unii Europejskiej opłaca się po prostu, w interesie Polski jest być w tym najściślejszym kręgu integracji europejskiej, bo tylko wtedy nasz głos będzie miał znaczenie dla decyzji podejmowanych przez Unię. Polska ma potencjał demograficzny, gospodarczy, geostrategiczny, aby odgrywać w Unii zasadniczą rolę, ale to będzie od nas wymagało...
Przemysław Szubartowicz: Ale czy my możemy odgrywać taką rolę, jak Niemcy, Francja, nawet Wielka Brytania, której głos jest jednak mocno słyszalny, chociaż ma inne zdanie niż obecnie...
Krzysztof Tyszkiewicz: To jest kwestia...
Przemysław Szubartowicz: ...partnerzy francusko-niemieccy?
Krzysztof Tyszkiewicz: To jest kwestia procesu, ale żeby ocenić, w którym miejscu jesteśmy, to spójrzmy, jak wspaniałą drogę w Unii Europejskiej przeszła Polska od momentu przystąpienia. Dzisiaj naprawdę głos Polski jest i słyszany, i ten głos tworzy realny wpływ naszego kraju na ważne polityki unijne, że wspomnę choćby o polityce wschodniej, ale nie tylko, tylko że to polskie zaangażowanie w integrację unijną musi być podtrzymane. I tu jest nasza podstawowa różnica z Prawem i Sprawiedliwością. Prawo i Sprawiedliwość tworzy pewną iluzję alternatywnej polityki integracji europejskiej. Weźmy dla przykładu pakt fiskalny, który Prawo i Sprawiedliwość kategorycznie odrzuca i proponujecie jakby alternatywne sojusze. No to warto tylko przypomnieć, to to jest 25 do 2, tak wyglądają decyzje...
Tadeusz Iwiński: Zaraz będzie 26 do 1, bo lewica wygra wybory w Czechach i (...) jest raczej proeuropejski.
Krzysztof Tyszkiewicz: I jeżeli to ma być alternatywa dla sojuszy i partnerstwa, które Polska buduje w Unii, to ja uważam, że naprawdę to jest niepokojące myślenie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, a prof. Tadeusz Iwiński co na ten temat sądzi? To znaczy jak Polska ma być obecnie w Unii państwem, które będzie miało wpływ na to, co się tam dzieje, a jednocześnie będzie się liczyło z tym, że tam jest kryzys, że musimy razem przez to przejść? Bo jak widać, są dwie wizje – Platformy i PiS-u. Różne.
Tadeusz Iwiński: To jest prawdziwy dylemat dla... Jarosław Iwaszkiewicz, wybitny i trochę dzisiaj zapomniany pisarz, mówił kiedyś ironicznie, że Polacy są zbyt inteligentni jak na swoje położenie geograficzne między dwoma wielkimi państwami (...) narodowymi, z jednej strony Rosja, z drugiej strony Niemcy, pod różnymi nazwami w przeszłości. I teraz myślę, że się po tych zmianach geopolityka już więcej jakby nie determinuje naszych losów, chociaż istota...
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to, co się dzieje na Cyprze...
Tadeusz Iwiński: No więc tak... no więc...
Przemysław Szubartowicz: ...w Portugalii, w Grecji, przecież to są sprawy niezwykle istotne.
Tadeusz Iwiński: ...to, czego brakuje tej polityce to jest inicjatyw. Polska polityka również unijna jest pasywna, nie występuje... Państwo prawie 40-milionowe, szóste państwo w Unii Europejskiej to powinien być gejzer pomysłów, a tu nie ma...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale panie profesorze...
Tadeusz Iwiński: ...a tu nie ma... a tu jest mało pomysłów, nie ma gejzerów...
Krzysztof Tyszkiewicz: A Partnerstwo Wschodnie?
Tadeusz Iwiński: Partnerstwo Wschodnie dzisiaj jest w wyjątkowym kryzysie, ale... ale...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę przechodzimy do rozmowy jeszcze o polityce wschodniej, ale jedno zdanie o tej Unii Europejskiej, która jest w kryzysie.
Tadeusz Iwiński: Ale chciałbym skończyć. Więc my przecież do strefy euro wejdziemy najwcześniej w 2019 czy 2020 roku, no bo ani nie ma w tej chwili większości dwóch trzecich, żeby zmienić Konstytucję, ani nie spełniamy kryteriów z Maastricht et cetera. Natomiast trzeba mieć mapę drogową, żeby pokazywać. Poza tym żeby przekonywać społeczeństwo. Czy wreszcie np. jeżeli chodzi o współpracę wojskową w ramach Unii, tego nie ma. I jeszcze jedną uwagę – minister spraw zagranicznych jest oczywiście popularny, bo w każdym niemal państwie minister spraw zagranicznych jest zawsze bardzo popularny, ponieważ on nie wchodzi w konflikty wewnętrzne, jest pokazywany w dobrym towarzystwie i u nas był jeden jedyny wypadek, i o tym mówię z prawdziwą przykrością, kiedy pani minister Fotyga, o której ja nawet powiedziałem kiedyś zbyt złośliwie, że jedyne co się poprawia w polskiej dyplomacji, to fryzura pani minister, ale ona rzeczywiście jakby nie była zbyt kooperatywna, ale na ogół po prostu z klucza minister spraw zagranicznych, wszystko jedno, czy to był Rotfeld, czy był Cimoszewicz, czy był Skubiszewski nawet kostyczny i suchy, który... to każdy ma taki duży bonus. Więc ja...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, panie profesorze, to jeszcze na koniec tej części rozmowy naszej cytat: „Brytyjskim przyjaciołom pragnę dziś powiedzieć: Unia was potrzebuje, waszego pragmatyzmu, kompetencji i siły zbrojnej, zapewnił minister Sikorski, że Polska i Wielka Brytania mogą razem działać na rzecz polityki rozszerzenia, dokończyć w pełni wspólnego unijnego rynku, bronić nowych technik, wydobywania gazu i ropy, innymi słowy rzeczywiście ta linia integracyjna w tym wystąpieniu była wyraźna. Jeszcze jedno zdanie, panie ministrze.
Witold Waszczykowski: Wielka szkoda, że w taki sposób nie odzywa się minister spraw zagranicznych np. do opozycji, aby budować konsens narodowy wokół swojej polityki.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, do opozycji, panie pośle, panie ministrze, mówi...
Witold Waszczykowski: Mówi językiem szyderstw i wyzwisk.
Przemysław Szubartowicz: No bo nie było dzisiaj Jarosława Kaczyńskiego podczas tej debaty i minister Sikorski to skomentował, mówił, że nie było lidera największej partii opozycyjnej, który później wygłasza różne bzdury o klientelizmie...
Witold Waszczykowski: No widzi pan.
Przemysław Szubartowicz: ...o mikromanii, który mówi, że nie wie, na czym polega polska polityka zagraniczna. Dzisiaj miał szansę się dowiedzieć, ponownie nie skorzystał, dlaczego?
Witold Waszczykowski: Ale dlaczego w ten sposób minister mówi? I po to ma przyjść Jarosława Kaczyńskiego, żeby słuchać tego typu bzdur o sobie?
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów...
Tadeusz Iwiński: Ja bym jedno zdanie w tym kontekście dodał. Ja mam takie ulubione powiedzenie, że nikt nie jest taki mądry, jak sam o sobie myśli, ani tak głupi, jak myślą o nim inni. Więc (...) A poza tym pan minister Sikorski miał kiedyś obywatelstwo brytyjskie, do którego nie wiadomo dlaczego 20 lat temu nie chciał się przyznać, prawda?
Przemysław Szubartowicz: Panowie, przejdźmy do tej sprawy, która związana jest z polityką wschodnią, bo Radosław Sikorski mówił także o tym, o relacjach z Rosją, Ukrainą, Litwą, Białorusią, państwami Grupy Wyszehradzkiej, powiedział, że Polska jest zainteresowana współpracą z Rosją, a zwłaszcza z regionami i społecznościami lokalnymi, zapewnił, że nasz kraj konsekwentnie zabiega o zwrot dokumentów katyńskich oraz domaga się przekazania wraku Tu-154M i pełnej dokumentacji katastrofy. Mówił także o Ukrainie, że jeśli stworzy warunki do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, to Polska będzie zabiegać o przyznanie jej na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie perspektywy europejskiej. Polityka...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja może w sprawach, jeżeli można...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, pan poseł Tyszkiewicz.
Krzysztof Tyszkiewicz: Ja zacznę od tej perspektywy, o której troszkę mówił już pan przewodniczący Iwiński, czy Europa ma dzisiaj zdolność przyciągania, czy ma odpowiedź na wyzwania przede wszystkim związane z kryzysem gospodarczym i demograficznym, którym podlega. I ta odpowiedź istnieje, to jest wizja wielkiego transatlantyckiego porozumienia o wolnym handlu ze Stanami Zjednoczonymi, tworzenia wielkiego obszaru...
Witold Waszczykowski: Zgadzamy się.
Krzysztof Tyszkiewicz: ...prawa demokracji, wolnego rynku, wartości cywilizacyjnych, które w moim przekonaniu mogą odbudować atrakcyjność Unii Europejskiej dla naszych wschodnich sąsiadów. Dziś rzeczywiście...
Przemysław Szubartowicz: Gorzej ze współpracą militarną w tym sensie, że prezydent Komorowski mówił, że jednak ta wojna iracka po tych latach, które minęły dzisiaj, wygląda jednak tak, że ta decyzja nie była zbyt fortunna...
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale jeżeli rozmawiamy, a sądzę, że...
Przemysław Szubartowicz: ...z punktu widzenia polskiej racji stanu.
Witold Waszczykowski: Może to był skrót myślowy jakiś kolejny.
Krzysztof Tyszkiewicz: ..debata nad exposè ministra spraw zagranicznych powinna być przede wszystkim okazją do dyskusji o celach, o wizjach, o strategii...
Przemysław Szubartowicz: Prezydent powiedział, że byłby ostrożniejszy z taką decyzją.
Witold Waszczykowski: No to słusznie powiedział, oczywiście, myśmy wtedy zawierzyli Amerykanom, takie dostaliśmy informacje, takie były fakty i zawierzyliśmy. Może z dzisiejszej perspektywy oczywiście może pochopnie, natomiast z dzisiejszej perspektywy przyłączenie się do operacji amerykańskiej było celowe, ponieważ im bliżej Ameryki, tym lepiej dla bezpieczeństwa Polski...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, ale wróćmy do polityki wschodniej, bo to jest ten temat, którzy rozpocząłem.
Witold Waszczykowski: Więc tutaj w przypadku przyszłości Ukrainy nie ma między nami sporu, też uważamy, że Ukrainie trzeba pomóc maksymalnie i powinniśmy być pierwszym państwem w Unii Europejskiej, które powinno zabiegać o Ukrainę, przekonywać innych...
Tadeusz Iwiński: Byliśmy pierwszym państwem, które uznało niepodległość Ukrainy (...)
Witold Waszczykowski: I tak powinno (...)
Przemysław Szubartowicz: A w sprawie Rosji?
Witold Waszczykowski: Natomiast tutaj jest spór, nasz wyjazd miesiąc temu do Moskwy pokazał, że to, czym byliśmy teraz karmieni przez kilka lat przez rząd, to jest iluzja, stworzono wiele atrap i wiele niefunkcjonujących rzeczywistości, powołano wiele form typu grupy ds. trudnych, centra dialogu, fora regionów, innych, wspólne konferencje, wspólne seminaria, w wielu przypadkach są to ciała nie tyle martwe, co pracujące na jałowym biegu, gdzie toczą się rozmowy o rozmowach, gdzie co najwyżej tworzy się rejestr rozbieżności, a nie wyjaśnień i nie rozstrzyga się spraw. Nie rozstrzyga się ani spraw historycznych, ani spraw bieżących i tworzy się taką iluzję...
Przemysław Szubartowicz: Mimo że minister mówi, że cały czas zabiega jednak o sprawę katyńską?
Witold Waszczykowski: Ten minister tylko mówi. Ale proszę zobaczyć też o tych zabiegach. Trzy miesiące temu on wystąpił do Unii Europejskiej, aby poparła jego zabiegi o zwrot. W tym samym dniu dokładnie czy następnego w Brukseli premier go nie poparł, uznał, że nie ma potrzeby, aby sprawa była umiędzynarodowiona. Kilka dni temu to premier wystąpił na szczycie unijnym i zapowiedział, że postara się o umiędzynarodowienie, a jednocześnie minister spraw zagranicznych powiedział, że wrak już nie ma żadnej wartości dowodowej i jest tylko pamiątką, czyli zdezawuował po trzech miesiącach słowa premiera. Ja się pytałem: w co panowie grają? O co chodzi? Dlaczego po 3 latach jesteśmy w takiej sytuacji, że Rosja może nas rozgrywać, Rosja może rozgrywać polityków tego rządu?
Krzysztof Tyszkiewicz: Ale panie pośle, ja nie słyszałem wypowiedzi ministra Sikorskiego, który by powiedział, że wrak nie ma żadnej wartości dowodowej. Rzeczywiście powiedział, że jest symboliczną pamiątką, ale (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, prof. Tadeusz Iwiński.
Tadeusz Iwiński: (...) była niemalże metodologiczna. Po pierwsze dla Polski kluczową rzeczą są i pozostaną trzy wielkie historyczne pojednania. One są oczywiście w nierównym stopniu zaawansowane, z Niemcami, które są prawie sfinalizowane, z Rosją, które paradoksalnie mimo tragedii smoleńskiej ono się jakby postąpiło trochę do przodu, i moim zdaniem najtrudniejsze z Ukrainą. Jeżeli chodzi o Rosję, to też pamiętajmy, że Rosja jest jednym z trzech wielkich państw, które są samodzielnymi graczami – USA, Chiny, Rosja. Oczywiście piętro niżej są Indie, Japonia i nowe jakby takie centra typu regionalne Brazylia czy RPA. Rosja ma swoje własne projekty z Kazachstanem, z Białorusią, być może z Ukrainą, natomiast pewne zmiany nastąpiły. I oczywiście nie można patrzeć na Rosję, bo my patrzymy na Rosję jakby przez lupę, która jest szkłem powiększającym, a Rosjanie patrzą na nas z drugiej strony, pomniejszając. I chociażby istniejący mały ruch graniczny, który obejmuje... to jest zupełnie nowy, pozytywny wyjątek. Mówię to jako poseł z Warmii i Mazur, tam cały Obwód Kaliningradzki, tutaj dużą część woj. zachodniopomorskiego i warmińsko-mazurskiego. My popieramy teraz, i to trzeba wyciągnąć wnioski z pojednania kiedyś historycznie francusko-niemieckiego, później polsko-rosyjskiego, znieść wizy dla Rosjan, zacząć od studentów, od młodzieży, wymiany, ale oczywiście od trzech lat np. nie było wizy na najwyższym szczeblu.
Przemysław Szubartowicz: Panie profesorze, dzisiaj musimy kończyć naszą rozmowę na temat polityki zagranicznej. Tematów jest wiele, jak widać spór istnieje, Prawo i Sprawiedliwość nie poprze tej informacji, Sojusz Lewicy Demokratycznej wstrzyma się, a Platforma Obywatelska oczywiście poprze. Krzysztof Tyszkiewicz...
Tadeusz Iwiński: Chodzi o to, żeby się różnić pięknie, jak mówił Norwid.
Przemysław Szubartowicz: Witold Waszczykowski...
Witold Waszczykowski: Dziękuję bardzo.
Przemysław Szubartowicz: Tadeusz Iwiński...
Tadeusz Iwiński: Dziękuję serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
