Jan Ordyński: Moim gościem jest prof. Grzegorz Kołodko, Akademia Leona Koźmińskiego, były wicepremier, były minister finansów. Dzień dobry, panie profesorze. Ostatnio autor książki Grzegorz Kołodko. Dokąd zmierza świat? Ekonomia polityczna przyszłości, ale zaraz do tej książki wrócę, też porozmawiamy, ale, panie profesorze, najpierw chciałbym, żebyśmy zaczęli od tego, co pan powiedział w piątek w jednej ze stacji telewizyjnych wieczorem: „Mamy przed sobą najbardziej niebezpieczny weekend kryzysu” i to była... odnosił się pan do sytuacji na Cyprze. Jak się ten weekend skończy?
Grzegorz Kołodko: Dzień dobry państwu. On jeszcze trwa i faza jest być może krytyczna, chociaż jeśli uda się osiągnąć pewien konsensus w wielokącie, którego punkty wyznaczają m.in. Bruksela, Frankfurt, Berlin, ale także Nikozja i parę innych miejsc, to i tak zasadniczych problemów się nie rozwiąże i trudności, które doprowadziły do tej fazy się nie przezwycięży, ale w tej chwili, jak także powiedziałem w tej audycji, to są już zagrywki pokerowe, w których uczestniczy...
Kto gra w pokera?
W grę w pokera grają z jednej strony władze cypryjskie i pewne grupy interesu, ale przede wszystkim rząd, parlament, prezydent cypryjski, a z drugiej strony Unia Europejska albo dokładnie mówiąc Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny i niektóre z rządów, które mają więcej do powiedzenia w tej sprawie, przede wszystkim rząd niemiecki z panią Merkel, która gra nie tylko, skoro nie dawno graliśmy podobno w piłkę, z kimś krótką piłkę, ale także dłuższą politykę, bo będą wybory w Niemczech za pół roku.
Lada chwila, tak.
I to ma też określone konsekwencje i implikacje. Wobec tego teraz sytuacja jest skrajnie napięta, nie wiem, czy już wylądował, czy jeszcze leci z Nikozji do Brukseli, bo to jednak jest prawie cała Europa, nowy, bo on niedawno został wybrany prezydent Cypru, żeby próbować znaleźć porozumienie, a strony złożyły oświadczenia czy też podjęły pewne decyzje, które na dobrą sprawę uniemożliwiają dalsze negocjacje albo jakiś szerszy, bardziej wielowątkowy kompromis, mianowicie zmusza Unia Europejska Cypr do tego, żeby nałożyć jednorazową opłatę, podatek, tym razem już tylko na depozyty przekraczające 100 tysięcy euro rocznie, powiedzmy przeliczając na nasze pieniądze...
I to ma być zdaje się 20%, ostatnia decyzja.
Tego dokładnie nikt nie wie, bo to są tak zwane medialne plotki, w tej sprawie nie ma żadnych jednoznacznych oświadczeń, zaczęło się od tego, że miało być prawie dziesięć, 9,9%...
Dla wszystkich.
Nie, powyżej 100 tysięcy euro, potem mówiono, że może 12, może 15, potem się pojawiło 25, teraz 20. Na pewno mówimy o czymś większym niż 10% i bardzo wątpię, żeby o czymkolwiek większym niż 20%. Ale pojawił się także nowy element, że zasadniczo tylko odnośnie do tego większego opodatkowania albo jak inni powiadają, haraczu, miałoby to być wobec depozytów ulokowanych w Banku Cyprus...
Głównym cypryjskim banku, tak.
...a w innych miałoby to być inaczej. I na dobrą sprawę oświadczenia kanclerz Merkel i przywódców polityki finansowej eurostrefy są takie, że oni nie mogą się wycofać z tego, bo to byłaby ich kompromitacja polityczna, natomiast Cypryjczykom jest niezwykle trudno przełknąć taką pigułkę, ale najprawdopodobniej będą musieli, bo to w tej fazie gry pokerowej jest już mniejszy koszt, bo ogłoszenie niewypłacalności Cypru, jeśli nie będzie dzisiaj porozumienia, jutro będzie dużo bardziej kosztowne nie tylko dla wszystkich Cypryjczyków łącznie z tymi, którzy nie mają nic wspólnego z przyczynieniem się do tego kryzysu, z ludźmi uczciwie, ciężko pracującymi, z ludźmi, którzy lokowali w bankach swoje oszczędności, oni wtedy stracą jeszcze więcej, ale to również będzie bardziej kosztowne dla Zachodu Europy, łącznie z niemieckim podatnikiem, o którego w sposób naturalny musi się troszczyć niemiecka kanclerz.
No właśnie, bo nawiasem mówiąc pani Merkel podobno ma już dosyć bycia kozłem ofiarnym demonstracji w różnych krajach, a przede wszystkim właśnie tam, czyli w Grecji i na Cyprze, ludzi w niemieckich hitlerowskich mundurach, porównywania obecnych Niemiec do Niemiec hitlerowskich, skoro Niemcy udzielają największej pomocy i są jakby najsilniejszym krajem Unii.
No, tak bywa w polityce, że trzeba płacić za grzechy historii, trzeba płacić za nieporozumienia. Tak, sam widziałem jakiegoś człowieka, no, powiedzmy sobie nie do końca rozumiejącego, co się dzieje, z takim plakatem „IV Reich”, z drugiej strony...
No tak, były takie.
...na ulicach Niemiec zaczynają się pojawiać ludzie, którzy protestują przeciwko temu, żeby ratować kolejne państwa, gospodarki, bankierów, rządy, politykę, będąc przekonani, że oni dopłacają, nie wiem, do nierobów, do głupków, do złodziei, do oszustów. I to są pewne skrajne...
Albo do nieudaczników, którzy nie potrafią po prostu się rzetelnie gospodarować.
To są pewne skrajne opinie i to jest bardzo niebezpieczne, następuje bowiem daleko idąca radykalizacja i polaryzacja. Na razie jest to tak, że jedni są na jednym krańcu naszej wspólnej Unii Europejskiej, inni są gdzie indziej, ale my, ja wiem... z tego, co słyszałem, także w Polsce dochodziło do tego, że policja musiała rozdzielać dwie demonstracje, bo gdyby się starły, to być może zakończyłoby się to dużo gorzej. Wracając do wątku...
Cypryjskiego.
...ekonomicznego, cypryjskiego, sprawa wygląda w ten sposób, że trzeba cały czas stawiać pytanie, to jest inteligentne pytanie: jak zmniejszyć koszty przezwyciężania kryzysu? I Niemcy muszą zrozumieć, że pewne posunięcia z tych słusznych, bo pani Merkel popełniła także wiele błędów, to one zmniejszają koniec końców koszty, jakie muszą ponieść Niemcy. I jak niektórzy powiedzą: to niech oni tam bankrutują, po co my ratujemy tę Grecję? Przede wszystkim Niemcy ratują swoje własne interesy. Ja bym chciał, żebyście państwo mieli...
Bo to są interesy strefy euro, tak?
To są różne interesy. Ja bym chciał, żebyście państwo mieli świadomość, że cała część tej gry istotnej wokół Grecji, za chwilę będziemy znowu na Cyprze, polega na tym, że jeśli Unia udziela tak zwanej pomocy, tak jak teraz udzieli albo nie, udzieli moim zdaniem Cyprowi, warunkowej, to, co nazywamy w żargonie w języku angielskim buy-out, to to po pierwsze nie jest żadna darowizna, tylko to jest kredyt, który jest oprocentowany i podlega zwrotowi. Po drugie on może być w przyszłości ewentualnie częściowo...
Umorzony.
...umorzony i tak najprawdopodobniej będzie również w przyszłości, jeśli chodzi o kredyt pomocowy, którego po dzisiejszych przetargach i grze pokerowej udzieli Unia Europejska albo szerzej mówiąc, tak zwana trojka, czyli trójka, a więc Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny oraz Międzynarodowy Fundusz Walutowy Cyprowi. Ale trzeba na to patrzeć w ten sposób, że w międzyczasie Cypryjczycy nie będą tych pieniędzy wydawać na utrzymywanie swojego być może zbyt wysokiego standardu życia, który i tak im spadnie, tylko natychmiast spłacą swoje finansowe zobowiązania. Wobec kogo? Wobec tych, od których będą wykupywać swoje obligacje. A kto to jest, proszę państwa? To są w zasadniczej części obok banków greckich, które, jak to się mówi żargonowo, nieźle tutaj umoczyły, to są banki, w przypadku Grecji zwłaszcza, niemieckie i francuskie. I w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy tak zwanej polityki antykryzysowej rzecz polega na tym, żeby przesunąć możliwie jak najszybciej jak największą część długu, za który ponoszą współodpowiedzialność bankierzy Francji, Niemiec i innych krajów Zachodniej Europy, żeby jak największą część tego długu przesunąć z sektora prywatnych banków, żeby się one mogły z tego wyłgać i uciec spod tej gilotyny, która nad ich głowami ciąży, na sektor publiczny, bo Unia Europejska, bo Europejski Bank Centralny, bo Międzynarodowy Fundusz Walutowy to są organizacje publiczne, które koniec końców są finansowane i jeśli stracą jakieś pieniądze, z pieniędzy tak zwanego podatnika, także nasze. Więc i my, Polacy, mamy swój interes w tym, żeby nie było niewypłacalności Cypru, tylko żeby Cypryjczycy zapłacili...
Wyszli na swoje.
...swoją część tych kosztów, które są nie do uniknięcia, na przykład, ja wiem... poprzez podniesienie podatków czy na przykład, tak, być może jednorazowe mniejsze zło, ale w pewnych sytuacjach być może już jedyne rozwiązanie, że największe depozyty...
Panie profesorze...
...będą obciążone tą jednorazową opłatą, a bankierzy uciekają od tej odpowiedzialności. Natomiast zasada, panie redaktorze, powinna być taka: największą odpowiedzialność powinni ponieść bankierzy, którzy nieroztropnie udzielali kredytów licząc na to, że naszym kosztem, podatnika, potem będą z tego bagna za uszy wyciągnięte, albo jak to rozumieją właśnie Cypryjczycy czy Grecy, że kosztem ludzi, którzy pracowali i oszczędzali, będziemy znowu ratować te banki, bo szantażują nas wszystkich, a jak nie, to upadnie cały system bankowy i wtedy już naprawdę nie będziemy mogli się pozbierać.
Czy rząd Cypru ówczesny, bo to się zdaje się sprawa zaczęła koło 2008 roku, czy w ogóle władze cypryjskie mogły temu zapobiec? Bo to też oczywiście bankierzy...
Nie, panie redaktorze, w roku 2008 temu nie mogły zapobiec...
Ale zaczynały się...
...natomiast mogły zapobiec... wielu kryzysom można było zapobiec i chociaż historii nie można odkręcić, to to jest dobre pytanie, które pan stawia, bo pytanie jest... problem jest taki, czy my potrafimy wyciągnąć właściwe wnioski...
No właśnie.
...z lekcji, którą teraz odbieramy i czy na przykład, ja wiem... kryzys, który jakiś wielki, jeszcze większy potencjalnie, który może się na przykład zdarzyć w roku 2027 albo w roku 2043, jest dzisiaj do uniknięcia. Według mojego toku rozumowania w sposób oczywisty tak, ale nie z takimi wartościami, nie z takimi instytucjami czy regulacją, nie z taką polityką. I w roku 2008 to można było zmniejszyć skalę problemu, który mamy w tej chwili, ale nie uniknąć go w ogóle. Natomiast kiedy należało działać? Ano nie należało przyjmować Cypru lat temu dziesięć, kiedy razem z nami...
Do strefy euro?
...przystępowaliśmy do Unii Europejskiej...
Do Unii Europejskiej.
...tylko należało wtedy i wtedy Niemcy pod innymi rządami powinni wymuszać na Cyprze pewne zmiany i reformy, które by zaprzestały tolerowania tego kraju jako raju podatkowego, jako pralni brudnych pieniędzy, także pochodzących w dużym stopniu ze złodziejskiej prywatyzacji z czasów neoliberalizmu i neoliberalnych ekscesów prezydentury Jelcyna w Rosji. Na to wszystko przymykano oczy, bo możnym tego świata, bo niektórym tak zwanym inwestorom, finansistom, czyli nazywając rzecz po imieniu spekulantom, są potrzebne takie raje podatkowe, tego typu rozwiązania. I politycy, którzy są skorumpowani, którzy są czasami głupi, którzy są bardzo często, może częściej niż rzadziej krótkowzroczni, byli z tym powiązani. Więc pytanie jest wtedy: gdzie byli ci wszyscy mądrale, także ci znani ekonomiści, którzy w Polsce się teraz tak wymądrzają? Wtedy należało przed tym...
Przestrzegać.
...przestrzegać. Gdzie byli, kiedy był nieuchronny już kryzys w Stanach Zjednoczonych i w ślad za tym kryzys światowy, kiedy głoszono wyższość tego kompromitującego się obecnie cały czas neoliberalizmu? A do tego doszły, tak, błędy państwa, które było za słabe i dzisiaj też to jest poniekąd, powiedziałbym, walka pomiędzy siłą państwa na tle bardzo sprzecznych interesów. I żeby była pełna jasność, tu nie ma dobrego rozwiązania, my w tej chwili poszukujemy tak zwanego...
Mniejszego zła.
...mniejszego zła. I tych wariantów jest bardzo wiele. Nie ma teraz już żadnego rozwiązania, w którym nie ucierpią jacyś niewinni ludzie, teraz jest tylko pytanie: jacy i w jakim stopniu? I po drugie – czy ci, którzy są sprawcami tego, przyczyn pierwotnych, wtórnych w sferze regulacji, w sferze bankowości, finansów, polityki w Nikozji, na Cyprze, ale także w Berlinie, w Brukseli, czy oni ponoszą konsekwencje, czy znowu się...
W Moskwie.
W Moskwie też, w Moskwie też. Pyta pan o Moskwę, właśnie wróciłem...
Teraz (...) żebyśmy przeszli do Moskwy, ale chciałem pana zapytać o taką rzecz. To bardzo mały kraj, 0,2 produktu krajowego brutto całej Unii Europejskiej. Dlaczego to wywiera taki skutek i takie zdenerwowanie na świecie? To jest mniej niż Warszawa przecież Cypr, mniejsza liczba mieszkańców.
Tak, napisałem, że to jest mniej niż Warszawa, w artykule, który publikowała jedna z najlepszych naszych gazet Rzeczpospolita we wtorek, a mianowicie że to jest 0,2, że to jest mniej niż Warszawa. Dlaczego? No, wie pan, nie ma się co martwić o to, że jeśli jakaś część, -naście procent pieniędzy ulokowanych wyłącznie na użytek bankowych nuworyszy rosyjskich, którzy dorobili się w sposób nieuczciwy, zapłaci powiedzmy to swoje frycowe, to korona im z głowy nie spadnie...
Stąd to zdenerwowanie prezydenta Putina i premiera Miedwiediewa?
Spokojnie, panie redaktorze, jeśli ktoś ma na przykład miliard euro i nawet zapłaciłby 150 milionów, to jeszcze mu zostaje 850 milionów euro...
Jakoś przeżyje tę biedę.
Ja byłem parę dni temu w Moskwie i widziałem przez sekundę, jak telewizja jedna moskiewska pokazywała inwestycje rosyjskie na Cyprze. Wie pan, co pokazali?
No właśnie, ja pokazywała?
Jachty. Jachty. Otóż ja się nie martwi ę o jachty, które są zacumowane w bardzo bogatych...
Wszędzie w luksusowych portach stoją jachty rosyjskie.
Natomiast dlaczego to jest wielki problem? To jest wielki problem, dlatego że to grozi efektem zarazy tak zwanym, a mianowicie efektem domina. Gdyby to się miało skończyć tylko na Cyprze, to to jest w rzeczywistości miejsce po przecinku i na dobrą sprawę można byłoby nawet lżejszą ręką wybaczyć im grzechy, dać im więcej czasu i udzielić im tej pomocy kredytowej, natomiast w kolejce już w pewnym sensie wcześniej o taką pomoc zwróciły się inne kraje. Wobec tego jest wielka gra. Wie pan, problem polega na tym, że zostało podważone zaufanie do sektora bankowego. Może nie mówiliśmy: jak w cypryjskim banku, tylko powiadamy jeszcze chyba wciąż: jak w szwajcarskim banku, ale teraz ludzie się zastanawiają: a w Polsce jest to możliwe... że pan premier Tusk...
W Polsce mówimy: masz pewne jak w banku.
...że pan premier Tusk i pan minister Rostowski, jak sobie nie będą znowu radzić dalej z równoważeniem budżetu, niektórzy powiadają o skoku na OFE, tutaj zabiera się takim twórcom jak pan redaktor i wybitnym artystom koszty uzysku w tym roku, co jest potężnym uderzeniem w intelektualistów, artystów, twórców w Polsce, może też dojdą do takiego wniosku. To obnaża poziom zaufania do sektora bankowego. A drugi element jest taki, że może się to przenieść na te inne kraje. Na tym polega problem, bo w rzeczywistości w skali Unii Europejskiej Cypr to nie jest taki problem, jak np. Włochy czy Hiszpania.
A co z tym kryzysem będzie, panie premierze, panie profesorze?
Z jakim tym?
Tym, który się zaczął upadkiem Lehman Brothers.
Piszę o tym wiele także w książce Dokąd zmierza świat?, wydłużając perspektywę, dlatego że bardzo wielu problemów nie można rozwiązać, trudności przezwyciężyć w krótkim okresie, w ciągu roku, dwóch. To jest kryzys, który zaczął się od sektora finansowego i zaczął się od tego słynnego Wall Street, a więc amerykańskiego sektora finansowego, ale wskutek znanych nam mechanizmów przeniósł się do sektora realnego, tam, gdzie się produkuje, magazynuje, zatrudnia ludzi i niestety także ich zwalnia, eksportuje, inwestuje, importuje. A potem przeniósł się do sektora społecznego. Obecnie na świecie jest jakieś 100 milionów ludzi bezrobotnych więcej, w naszej Polsce też, pomimo rządowej propagandy o tak zwanej zielonej wyspie, wciąż przysypanej białym śniegiem, i jest szerszy obszar wykluczenia społecznego. Specjalnie mówię obszar, a nie margines, bo to nie jest żaden margines, jeśli ma się...
15%.
...po wygenerowaniu prawie 2 milionów ludzi, około 15% bezrobocie, to nie jest żaden margines, jeśli kilkanaście, a w niektórych krajach kilkadziesiąt procent żyje poniżej tego, co szacujemy jako minimum społeczne, to nie jest żaden margines, jeśli coraz więcej ludzi nie ma dostępu do usług ochrony zdrowia, do oświaty czy do kultury, to jest po prostu wielki problem nie tylko społeczno-kulturowy, ale także ekonomiczno-społeczny. Możni tego świata, inwestorzy, spekulanci, przedsiębiorcy, kapitaliści, właściciele muszą zrozumieć, że jeśli nierówności posuwają się zbyt daleko, to to się obraca także przeciwko ich interesom. To nie ma nic wspólnego...
Z rewolucją.
...z troską nadmierną o tych, którzy są w gorszej sytuacji ekonomicznej, ale nadmierny stopień nierówności obraca się przeciwko wzrostowi gospodarczemu, bo się uwaga koncentruje na podziale dochodu, a nie na jego tworzeniu...
Tak długo będzie?
...co obserwujemy jeszcze w Polsce. I ten kryzys przesunął się także do czwartej sfery, w której teraz on właśnie jest i tkwi i dlatego przeżywamy te pokerowe zagrywki, właśnie i dlatego ten weekend jest taki trudny. To jest kryzys polityczny, to jest kryzys instytucji demokratycznych. Amerykanie nie potrafią ze swoją wielo- już -letnią, ponad dwustuletnią demokracją poradzić sobie z problemem, który ma rozwiązanie i matematyczne, i ekonomiczne, bo im się tak rozjechały wartości pomiędzy coraz bardziej prawicowymi republikanami i postępowym skrzydłem demokratów, że się nie potrafią dogadać. To jest pęknięte społeczeństwo, co pokazał także wynik wyborów – 48% przegrał tandem Romney-Ryan, który proponował kilka, powiedziałbym sobie, i to tak właśnie może tak niegrzecznie, głupich rozwiązań zresztą dla większości amerykańskiego społeczeństwa, które jest otumanione i głosuje za pewnymi neoliberalnymi fanaberiami, a z drugiej strony Obama...
Ale wybrało Obamę jednak...
Tak, ale on ma rację w wielu sprawach...
...cztery lata wcześniej.
Ale o tym właśnie mówię, on ma rację w wielu sprawach, tylko że teraz też go wybrało, ale nie ma większości w różnych sprawach, a na tym polega właśnie demokracja, o czym skądś coś wiem, bo przez parę lat kiedyś zajmowałem się polityką z dużo lepszym skutkiem niż niektórym wydaje się to obecnie. W nauce trzeba mieć rację, tak jak wywodzę to i dowodzę na kartach swoich książek, ale jak ktoś idzie do polityki, to oprócz tej racji musi jeszcze mieć większość. I tą większość dzisiaj...
(...)
I tą większość dzisiaj wieczorem musi mieć parlament cypryjski, sześćdziesięciu... tam musi być więcej niż trzydziestu deputowanych, którzy zagłosują za ewentualnym ekstraordynaryjnym wyjątkowym rozwiązaniem, dzięki czemu dostaną kredyt oprocentowany ze strony trójki, na co przystąpi Unia Europejska i Bundestag w następnym tygodniu w Niemczech będzie musiał mieć większość, żeby to przegłosować. Tu nie wystarczy mieć racji, proszę państwa, tu jeszcze trzeba mieć większość, bo my funkcjonujemy w warunkach demokracji. Gdyby taki problem miał miejsce w Wietnamie czy w Chinach albo w niektórych państwach arabskich, to oni już by dawno go rozwiązali. Gdyby był jakiś czas temu problem kryzysu finansowego, niebezpieczeństwa w Dubaju, to zajęłoby kilka dni, kiedy problem rozwiązano, dlatego że tam się nie prowadzi takich wielkich debat, także na antenie znakomitego radia.
A dlaczego pan ma rację, a inni ekonomiści też w Polsce według pana nie mają racji i te rozwiązania, które oni aplikują, według pana są nieskuteczne...
Wie pan...
...zielona wyspa jest, powiedzmy, delikatnie rzecz mówiąc... no, zaciemnianiem realnego obrazu? I co trzeba by zrobić według pana, żeby... i czy byliśmy w stanie to zrobić wcześniej, żeby się nie znaleźć w tej sytuacji, w której jesteśmy, chociaż nie jest...
Tak, tak zwane dobre pytanie. Wiecie państwo, ja teraz w związku z olbrzymim zainteresowaniem tą książką, mam w trzydziestu miastach w Polsce do połowy maja 60 wykładów, wczoraj miałem dwa...
No, przeglądałem wczoraj internet i pan jest właściwie codziennie w innym mieście.
Tak, dzisiaj jestem w Warszawie, wczoraj byłem w Dąbrowie Górniczej, w poniedziałek jestem w Krakowie, trzy wykłady we wtorek w Szczecinie, trzy wykłady w środę w Lublinie, trzy wykłady, i tam pokazuję, wyjaśniam i ludzie słuchają i akceptują w części logikę tej argumentacji, kto i dlaczego ma rację...
Ale potem idą głosować...
Chcę panu odpowiedzieć, już panu wyjaśniałem, dlaczego kto jak głosuje np. w Stanach Zjednoczonych, ludzie nie głosują zgodnie z wiedzą, ludzie częstokroć głosują wbrew własnemu interesowi, dlatego że są otumaniani. Kto jest racjonalny? Racjonalny jest ten, który działa na własną korzyść zważywszy na informację. I z pewnością każdy z naszych słuchaczy jest inteligentny i wie, co dla niej czy dla niego jest korzystne. No, czasami może ktoś nie wie, co dla niego jest korzystne, no to trzeba perswadować, od tego mamy rodziców, nauczycieli, rozumnych profesorów...
Skandynawowie są racjonalni?
...i media. I w tej definicji jest drugi człon oprócz tego, że trzeba wiedzieć, co jest dla nas korzystne. W oparciu o informację. Wobec tego klucz polega na tym, skąd my czerpiemy informacje. Co to są informacje? Informacje to są dane i umiejętność ich interpretacji. W związku z tym, że ludzie mają ograniczoną dostępność do danych, które muszą być podstawą wnioskowania, nie każdy, to jest oczywiste, dysponuje odpowiednią wiedzą teoretyczną, naukową, nikt nie ma własnych jednoosobowych instytutów naukowo-badawczych, wobec tego wnioskowanie opiera się przede wszystkim przez to, co robią media, takie również jak Jedynka. I mam nadzieję, że jesteście państwo w czołówce walki o prawdę, dlatego że inne media zajmują się...
Dlatego pana zaprosiliśmy.
Dziękuję za zaproszenie. Dlatego że niektóre media i wielu tak zwanych znanych ekonomistów, oni są znani, ale oni nie są wybitni, oni są znani dlatego, że występują w mediach, a nie dlatego, że mają rację. I oni częstokroć właśnie dlatego występują w mediach, że nie mają racji, dlatego że chcą narzucić interesy specjalnych grup, mniejszości jako interes większości, naciągając np. polskich przedsiębiorców na opcje walutowe albo młodych ludzi wtedy, kiedy to się totalnie nie opłacało, na zaciąganie kredytów hipotecznych we franku szwajcarskim, dzięki czemu jeszcze niejeden cierpi, albo lansując inne irracjonalne, szkodliwe koncepcje, jak choćby poroniony pomysł podatku liniowego i wtedy, kiedy go zgłoszono wiele lat temu, od razu napisałem, że... powiedziałem, że on przecież nigdy nie wejdzie w Polsce w życie. I teraz jeśli pan pyta...
Lewicowy premier chciał go zresztą lansować.
I wtedy nie miał racji. Ja nie wiem, czy on był lewicowy, czy nie był lewicowy, jeśli premier cokolwiek takiego chciał wdrażać, to po prostu był głupi, a nie lewicowy ani prawicowy, dlatego że proszę pamiętać, że nie wszystko się da wyjaśnić w kategoriach lewica-prawica...
Leszek Miller szału dostanie, jak to słyszy.
No to pan to powiedział, a nie ja. Ja chcę powiedzieć tylko to, że ani rynek nie eliminuje nieuczciwości, ani demokracja nie eliminuje głupoty, wobec tego tu nie tylko chodzi o to, że trzeba wbić gwóźdź do ostatniej trumny neoliberalizmu i jak to zrobić, przechodząc do tego, co proponuję w swojej książce do nowego pragmatyzmu...
Neoliberalizm jest już całkiem passé pana zdaniem?
A nie, właśnie powiadam, trzeba wbić ostatni gwóźdź do jego trumny, tylko żeby wbić ostatni gwóźdź do kompromitującego się neoliberalizmu, i tego nadwiślańskiego, i tych jego nurtów cypryjskich i rosyjskich wcześniej silniejszych, i amerykańskiego, cały czas bardzo aktywnego, trzeba mieć alter... trzeba mieć inną koncepcję, trzeba powiedzieć, jeśli nie tak, to jak, bo potępiać w czambuł, to każdy potrafi, nawet ten, kto nie wie, co od czego zależy, a co od czego zależy, to w sposób tyleż literacki, co naukowy wyjaśniam w tych książkach i być może z przystępności języka, w którym one są napisane, wynika tak wielkie zainteresowanie. Wobec tego to jest, panie redaktorze, walka o racjonalność, ja walczę o racjonalność, żeby ludzie zachowali się racjonalnie. Mamy prawo mieć różne wartości, mamy prawo wierzyć w różnych bogów i mieć różne preferencje i poglądy. Ktoś chce mieć rodzinę wielodzietną, a ktoś woli jedno dziecko i psa, ktoś uważa, że fajnie jest żyć w Polsce, a ktoś uważa...
Panie profesorze, ale pisze pan...
...że żyje w wolnym świecie i można emigrować. Natomiast nie wolno ludzi okłamywać...
Nie wolno.
...nie wolno manipulować opinią publiczną. I do tego służy nauka. I dlatego trzeba potępiać tych tak zwanych ekonomistów, którzy zamiast dochodzić do prawdy i troszczyć się o długofalowy i zrównoważony potrójnie nie tylko ekonomicznie, ale także społecznie, ekologicznie rozwój, stali się rzecznikami pewnych ideologii, czasami lewackich, czasami reakcyjnych, ale... i właśnie irracjonalnych, bądź lobbystami wąskich grup interesów, który dzisiaj próbuje narzucić interes mniejszości jako interes ogólnospołeczny. Na tym polega wielkie historyczne oszustwo, kant neoliberalizmu, że on posługując się pewną deregulacją, osłabiając państwo systemem fiskalnym, służy wzbogacaniu nielicznych kosztem większości. I to widać, w Stanach Zjednoczonych to widać, w Rosji, to widać w Cyprze i to widać...
W Polsce.
...w Polsce. I jak uciec od tego do przodu, do przodu, a nie sięgać gdzieś w tył...
Dobrze, dlaczego pan pisze, pyta w tej książce...
..piszę w książce.
Pisze pan w swojej książce, pyta pan w swojej książce samokrytycznie też pewnie, dlaczego ekonomiści tak często nie mają racji.
Już panu przed chwilą na to pytanie odpowiedziałem. Nie słucha pan, co mówię?
Nie, słucham (...)
Dlatego że są zacietrzewieni i nielogiczni, bo nie są ekonomistami, tylko są ideologami, którzy zatrudnili się na stanowiskach ekonomistów. To są ekonomiści i ekonomiści, w Polsce są tak zwani znani ekonomiści...
Tak samo jak pan, skończyli Szkołę Główną Handlową, mają takie same cenzusy, są tak samo profesorami wyższych uczelni...
Nie, nie, widzi pan, właśnie zapytał ktoś na moim Facebooku, czy pan będzie też przerywał i nie pozwoli pan skończyć zdania...
Ale mówi pan...
Odpowiedziałem, że nie. Otóż nie mają takie cenzusy, dlatego że wielu tak zwanych znanych ekonomistów występujących w określonych telewizjach i gazetach w szczególności na przykład tytułuje się profesorami, a tytułów profesorskich nie mają, co już jest kłamstwem i nadużyciem, ale jest i sprawa ich moralności i ich etyki. Ja bym radził, żeby spojrzeć na przykład, jakie dzieła polskich ekonomistów są tłumaczone na obce języki, kto jest najczęściej wydawany w różnych krajach, kto jest cytowany...
Pewnie pan.
...przyjmując, że to jest jakiś miernik. Ja nie jestem takim skrajnym zwolennikiem tych indeksów cytowania, ale inni uważają, że tak, że to o czymś świadczy, podobnie jak...
To jeżeli poważne tytuły cytują, to na pewno o czymś świadczy.
A to zależy, kto, to zależy, kto, dlatego że czasami rączka rączkę myje, czasami np. jeden populista cytuje drugiego populistę, a jeden neoliberał cytuje drugiego...
Ale gdy np. The Economist cytuje kogoś, to jest to poważna gazeta ekonomiczna.
Tak, ale z pewnością nie jest to gazeta, która jest w nurcie postępowym tak jak go rozumie lewica, tylko bardziej tak jak go rozumie tak zwana prawica. Ale ja uważam, że dyskusja w kategoriach lewica-prawica prowadzi na manowce, dlatego to, co proponuję, także w tej książce, nazywam nowym pragmatyzmem, czyli ekonomią umiaru, wprowadzam także pojęcie, jak pan czytał książkę, to pan już o tym wie, ekonomii uczciwej, bo ja chcę, żeby ekonomia była uczciwa. To jest piękna nauka, którą plasuję pomiędzy jedną królową nauk, twardą matematyką, porządny, dobry ekonomista, uczciwy ekonomista musi umieć liczyć, inaczej to jest populizm albo po prostu brak profesjonalizmu, ale druga królowa to jest miękka, wyrafinowana filozofia, dobry ekonomista musi czuć, bo to nie jest tylko o tym, jak się dorobić, jak zmaksymalizować zyski, nie oglądając się na koszty, na środowisko naturalne, na dług publiczny na następne pokolenia, na nierówności, ale też nie może być matką Teresą. Zostawmy papieżowi Franciszkowi...
No, z matką Teresą coraz gorzej teraz jest już ostatnio...
Zostawmy...
...bo okazuje się, że i ona ma problemy z uczciwością.
Zostawmy papieżowi Franciszkowi to, co jemu przynależy, a ekonomiści niech próbują dochodzić do prawdy. Wobec tego jeśli pan pyta, dlaczego tak wielu ekonomistów nie ma racji, wyjaśniam to w książce szeroko i dogłębnie, dlatego że niektórzy nie rozumieją, a niektórzy są po prostu najzwyczajniej lobbystami złej sprawy. A jeszcze inni są tak zacietrzewieni ideologicznie, czy też są doktrynerami, są dogmatykami, oni w coś wierzą, to jest wiara, a wiara jest dobra właśnie w religii czy w kościołach, a nie w nauce. Nauka polega na dochodzeniu do prawdy, a specyfika ekonomii polega na tym, że również w ujęciu takim postulatywnym my posługujemy się naszą wiedzą, żeby zmieniać Polskę, Europę, świat, czas naszych następnych pokoleń na lepsze. I na tym polega dobra, nowoczesna ekonomia. Jeśli teraz pan pyta, dlaczego ja miałem rację, no wie pan, akurat ja miałem rację dlatego, że wtedy, co miało rosnąć, rosło, a co miało spadać, to spadało, w odróżnieniu od fanaberii szoku bez terapii na początku lat 90. czy przechłodzenia bez sensu pod koniec lat 90., czy obecnego złego dostosowania...
Ale wtedy, kiedy pan był...
Jak się pan pyta, kto miał rację, to może w takim razie przypomnijmy, nie co było 24 lata temu czy 14 lat temu...
Jasne...
...kiedy byłem wicepremierem, tylko co na przykład było 3 lata temu, kiedy napisałem list otwarty do premiera Rzeczypospolitej wyjaśniając, podpowiadając, co należy zrobić, żeby w Polsce...
I posłuchał pan premier?
Posłuchał, tylko trzy lata za późno. I ktoś mi powiedział po ostatnim tzw. drugim exposè premiera Tuska: on mówi Kołodką. To ja bym chciał, żeby premier powiedział to samo trzy lata wcześniej, a nie że zaangażowano paru znanych ekonomistów, pożal się Boże, którzy w gazetach wykonali robotę do wykonania, mianowicie mieli na mniej nakrzyczeć. I dzisiaj widać, że pewne postulaty, które wtedy zgłaszałem, zostały uznane. A wczoraj, bo wspomniał pan o moich podróżach po kraju, bo latam przecież nie tylko po świecie, niedawno byłem w Moskwie, w Budapeszcie, za chwilę w Londynie, w Paryżu będę, ale także przede wszystkim w naszym pięknych polskich miastach, podeszła do mnie pani w Wyższej Szkole Biznesu w Dąbrowie Górniczej i mówi: Panie profesorze, ja pamiętam, jak pan był u nas poprzednim razem. Ja mówię: A kiedy to dokładnie było? Trzy lata temu? A ona mówi: No, już będzie pięć, tak, czas szybko też wędruje. Wszystko, co pan mówił, się sprawdziło. Wie pan, to są te chwile, kiedy ja mam...
Dobrze...
...rzadkie, kiedy ja mam niewiele tej satysfakcji, ale także mam jej wiele, dlatego że widzę, jakie jest poruszenie na Facebooku. Już się czas kończy, ja państwa od razu zapraszam Facebook.com/kolodko...
Nawet ja już zaglądałem.
...gdzie już widziałem, że jest pan redaktor Ordyński, tam możemy kończyć tę dyskusję, bo to jest nigdy, panie redaktorze, niekończąca się debata, w tej sprawie nie będzie żadnego konsensusu warszawskiego ani nowego waszyngtońskiego, starego waszyngtońskiego, czy nawet (...)
Panie profesorze...
...dyskutować trzeba.
...ale pan powiedział, że premier pana posłuchał, ale awansował na wicepremiera Jacka Rostowskiego. Czy ta polityka ekonomiczna, która w tej chwili jest realizowana przez rząd Donalda Tuska, a przede wszystkim od pięciu ponad lat przez Jacka Rostowskiego, wicepremiera teraz, a wcześniej ministra finansów i głównego architekta polityki gospodarczej, czy to jest polityka, która pana zdaniem prowadzi do sensownych... ma sensowne, racjonalne rozwiązania i prowadzi do celu, czy prowadzi do kryzysu? I czy takie niebezpieczeństwa kryzysu rysują się przed polską gospodarką?
W Polsce już jest kryzys, panie redaktorze, w stanie permanentnego kryzysu...
Ale nie ma zapaści.
Bo nie należy utożsamiać kryzysu z recesją. W stanie kryzysowym jest budżet państwa, którego ten rząd nie potrafi ze swoim ministrem finansów zrównoważyć. W stanie kryzysu jest sektor realny, bo przedsiębiorcy nie potrafią, nie mogą wykorzystać swoich mocy wytwórczych, bo nie można sprzedać, ponieważ popyt efektywny wskutek obniżania dochodów ludności w wyniku neoliberalnej polityki jest niedostateczny. Jest kryzys, jeśli chodzi o zatrudnienie, bo już o tym mówiliśmy, jakie jest wielkie bezrobocie, jeśli 15% bezrobocie po tym, jak wyjechało ponad półtora miliona młodych ludzi szukać pracy, jak się kiedyś by powiedziało, za chlebem, nie jest kryzysem, to ja się pytam pana redaktora: co jest kryzysem, jaka będzie ocena? To przecież pan widzi, kto miał rację. No przecież mówiliśmy rok, dwa temu albo nawet kilka miesięcy temu, codziennie mamy rację, wie pan, kiedy by pan nie spojrzał. Przecież powiem panu, dlaczego pyta pan o te racje, to ja panu powiem teraz, dlaczego mam rację, przecież jeszcze na jesieni minister finansów oparł założenia, budżet na fałszywych założeniach, myli się, nie ma racji. Jak ktoś nie ma racji, proszę państwa, to stoi w obliczu paskudnej alternatywy: albo się myli, profesjonalny wstyd, profesjonaliści nie powinni się mylić, a zwłaszcza ludzie, którzy ponoszą odpowiedzialność społeczną za swoje decyzje, albo kłamie, to znaczy celowo manipuluje się opinią publiczną. I dziś już wiadomo, że nie będzie 2,5% wzrostu produktu krajowego brutto w tym roku, o czym ja mówiłem i paru innych światłych ekonomistów kilka miesięcy temu, teraz Narodowy Bank Polski w zeszłym tygodniu ogłosił swoją prognozę, że będzie 1,3. I dobrze, jeśli wyjdzie 1,3. Jaka będzie rządowa propaganda, to pan wie, ja wiem i państwo wiedzą – a będziemy słuchać, że nawet w Niemczech jest stagnacja albo jest recesja (...)
No bo jest.
Ten cypryjski kryzys z pewnością polskiemu rządowi w jego propagandzie sukcesu i tych bajań, banialukach o zielonej wyspie pomoże. Jak by była, proszę państwa, zielona wyspa, to by tu palmy rosły, a nie leżał śniegi i nie byłoby mrozu...
No, miały rosnąć palmy.
I nie byłoby mrozu wtedy, kiedy wiosna się już zaczęła. Wobec tego ten rząd nie wykorzystuje szansy. Ale teraz jeszcze państwu powiem na koniec. Oprócz rządu są jeszcze u nas inne ciała, organy, instytucje, które popełniają zdecydowanie mniej błędów w swoim myślenieu...
Rada Polityki Pieniężnej?
Absolutnie nie, Rada Polityki Pieniężnej, w europagu dziewięciu osób jedna osoba rozumie istotę polityki pieniężnej...
Marek Belka?
Marek Belka jest prezesem, jest dziesiątą osobą i to jest akurat światły polityk, który rozumie...
No właśnie.
...i wie, co od czego zależy, tylko znowu nie wystarczy mieć racji, trzeba mieć jeszcze...
Marek Belka zresztą mówił, żeby nie brać kredytów w innej walucie...
Nie wystarczy mieć racji, trzeba jeszcze mieć większość, a częstokroć pan prezes Belka, pan profesor Belka tego nie ma. Ale ja jestem zaproszony, bo kto zaprasza? Z panem prezesem Belką rozmawiamy, ale zaprasza pan prezydent Komorowski po raz kolejny jestem zaproszony i pójdę, idę 4 kwietnia po Wielkiej Nocy jest spotkanie u pana prezydenta Komorowskiego z jego udziałem, niedawno osobiście z nim o tym rozmawiałem, gdzie będziemy debatować, mam nadzieję, że spokojnie, merytorycznie, postępowo, patrząc do przodu, o euro, na jakich warunkach, co z kryteriami, ale wcześniej pan prezydent zapytał i zaprosił też grono ekonomistów różnych, niektórych znanych, a niektórych mniej znanych, ale za to dużo lepszych, a niektórych wybitnych, bo i tacy są w Polsce, mógłbym parę nazwisk rzucić...
Proszę. Kto?
No np. profesor Woźniak z Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, np. profesor Małecki z Warszawy albo profesor Flejterski ze Szczecina, tylko że oni są wybitni, piszą poważne książki...
Profesor Hausner jest wybitny?
...a nie wygłupiają się w telewizji i w gazetach, a w niektórych w szczególności. Otóż pan prezydent Komorowski zadał pytanie: czy jest możliwość, aby polska gospodarka w latach 2014-2015 rosła, rozwijała się w tempie co najmniej 4% rocznie? Ja nie mogłem uczestniczyć w tamtym posiedzeniu, bo wtedy miałem wystąpienie na temat przyszłości Europy w kontekście tego, co się dzieje na świecie, w Brukseli, ale skoro prezydent Rzeczypospolitej pyta, to trzeba odpowiadać. I odwrotnie niż kiedyś podpowiadałem premierowi Tuskowi, z czego nie chciał skorzystać na czas nieproszony, to teraz proszony odpowiedziałem, napisałem: Strategia dla Polski 2013-2025, gdzie wywodzę i dowodzę, że w Polsce jest możliwość kroczenia średnim rocznym tempem...
Cztery procent?
...co najmniej 4%. A jak ktoś chce, czasu nie ma, to mogę przypomnieć, jak próbowano wyśmiewać moje koncepcje, kiedy pokazywałem w Strategii dla Polski, że jest możliwy dla Polski wzrost 6-7% i potem to zrealizowałem, bo miałem rację. Bo, panie redaktorze, dobrą, skuteczną politykę gospodarczą można oprzeć wyłącznie na prawidłowej teorii ekonomicznej. I na czym ta teoria polega? W sposób powiedziałbym literacki to piszę w tej książce i ja się nie dziwię, że Wędrujący świat rozszedł się w nakładzie jak Lema albo...
Kapuściński.
...Kapuściński, 60 tysięcy egzemplarzy rozeszło się Wędrującego świata, pokazuje się ta książka w 10 językach. To jeszcze o jednym świadczy, to świadczy także o tym, że polska myśl ekonomiczna, jeśli głosi prawdę, staje się towarem eksportowym. Wobec tego pan prezydent pyta, ale problem polega na tym...
Jeszcze mam jedno pytanie...
...że politykę gospodarczą uprawia nie prezydent Rzeczypospolitej, tylko rząd i większość parlamentarna.
Mamy dwie minuty, mam dwa pytania. Czy Skandynawia to jest ten model, który odnosi sukcesy?
Tak, z tych, co istnieją w świecie realnym, to jest model najbliższy...
Dlaczego?
Dlatego że tam sprzyja się właściwymi wartościami, regulacjami i polityką zarówno rozkwitowi prywatnej przedsiębiorczości, jak i spójności społecznej, tam się nie opowiada...
Sprawiedliwości społecznej...
Tak się nie opowiada dyrdymałów neoliberalnych ani się nie uprawia populizmu, że jak będzie równo, to będzie...
Łoży się na naukę.
...że jak będzie równo, to będzie lepiej, albo że jak będzie jakiś podatek liniowy czy jak tylko będzie żywioł rynkowy, a państwa w ogóle nie będzie, to będzie lepiej. Tam się podchodzi do sprawy i pragmatycznie, i logicznie, i w trosce o spójność społeczną, ale nie kosztem rozkwitu prywatnej przedsiębiorczości, tylko na tej bazie ją wzmacniając, łożąc odpowiednio na kapitał ludzki, na infrastrukturę, na jakość instytucjonalną. I nie bez powodu te kraje są na szczytach wszystkich rankingów, a zarazem mają relatywnie wysokie podatki i wydatki, tylko to są przy okazji kraje najlepiej uregulowane, najmniej skorumpowane, o wysokiej klasie...
Minuta.
...o wysokiej jakości klasy politycznej.
Euro, euro, panie profesorze, Polska i euro w minutę.
Euro jest dobrym pomysłem, natomiast ma fatalne błędy, jeśli chodzi o realizację, z którymi w tej fazie kryzysu powinniśmy się bardziej...
Powinniśmy się w to pchać, czy czekać?
...próbuje się to wyregulować, bo eliminowane są koszty transakcyjne i przede wszystkim co jest najważniejsze dla przedsiębiorców i inwestorów, usuwa się ryzyko kursowe, bo wtedy nie ma ryzyka, np. w kontaktach francusko-niemieckich przedsiębiorcy, inwestorzy nie mają kłopotu, po ile będzie pieniądz zagraniczny, bo wiedzą, po ile będzie. A jeśli chodzi o czas, tak, my wejdziemy do euro, bo się nam to opłaca, ale pod jednym warunkiem, dlatego nie mówię kiedy i nigdy nie mówiłem, że im szybciej, tym lepiej. To zależy od tego, przy jakim kursie, to musi być kurs, który daje szansę na utrzymanie konkurencyjności polskiego sektora eksportowego, bo w kraju średniej wielkości, otwartej gospodarce, integrującej się ze światem rozwój zależy od...
Dziękuję...
...wzrostu ciągnionego przez euro...
Profesor...
Wobec tego euro przetrwa...
...Grzegorz...
...Unia Europejska się wzmocni...
...Kołodko...
...Polska przystąpi...
...był dzisiaj gościem magazynu W samo południe...
Szkoda, że wszystkich szans nie wykorzystujemy...
...autor książki Dokąd zmierza świat? Ekonomia polityczna przyszłości. Polecam tę książkę. Jeden egzemplarz profesor zostawia dla słuchacza dzisiejszego magazynu. Jan Ordyński, żegnam państwa.
A ja zapraszam na Facebook.com/kolodko.
(J.M.)
