Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszymi gośćmi są, jak zwykle w piątek, publicyści: Tomasz Machała, redaktor naczelny portalu natemat.pl...
Tomasz Machała: Dzień dobry.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: I Michał Karnowski, tygodnik Sieci i wpolityce.pl.
Michał Karnowski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Dzisiaj w Sejmie odbędzie się głosowanie po dziewiątej nad wnioskiem Solidarnej Polski o odwołanie ministra transportu Sławomira Nowaka. Wczoraj odbyła się debata. Ja się przysłuchiwałam tej debacie, oglądałam też to, co dzieje się na sali i szczerze powiem, że momentami tak myślałam i zadawałam sobie pytanie: tak naprawdę po co to wszystko? Co panowie zapamiętają z tej debaty? Tomasz Machała.
Tomasz Machała: Jedynym celem takich debat i tej konkretnie z całą pewnością też, i wniosków składanych w takich sytuacjach przez opozycję jest żeby dobrze wypaść, bo żadnego innego celu poza takim politycznym dobrym wypadnięciem...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale kto w tym wypadku chciał dobrze wypaść?
Tomasz Machała: ...żadna partia opozycyjna nie może osiągnąć, minister Nowak, wiemy to wszyscy, na stanowisku z całą pewnością pozostanie i ten cel nie został zrealizowany, bo Solidarna Polska, czyli wnioskodawcy, wypadli wczoraj źle. Numer ze słoikiem i z jakimś insektem znalezionym w pociągu PKP wydawał się posłowi Jakiemu, który przekazywał ten słoik Donaldowi Tuskowi i Sławomirowi Nowakowi zabawny, po dwóch, trzech godzinach, jak widziałem na Twitterze, już nawet Patryk Jaki wiedział, że ten numer nie wypadł dobrze i w sumie żałował, że to zrobił. Więc wyłącznie same straty wizerunkowe...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No tak, miało...
Tomasz Machała: ...polityczny zysk żaden.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Miała być pluskwa, a okazało się, i to stwierdził Stefan Niesiołowski, czyli ekspert, że był to karaluch...
Tomasz Machała: On tu był ostrożny, pan Stefan Niesiołowski nie jest ekspertem od tego rodzaju insektów.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Chyba też, chyba też, ja wczoraj sprawdzałam i...
Tomasz Machała: Nie tylko muszek owocówek?
Michał Karnowski: Myślę, że to jest rzeczywiście...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Być może nie.
Michał Karnowski: ...pokrewna dziedzina, ale jak wiadomo, jak wiemy z Alternatywy 4, tam, gdzie żyje człowiek, tam są i karaluchy, prawda? Też zwierzę, żartobliwie mówiąc. A poważnie, jako pasażer ja trochę rozumiem posła Jakiego i trochę z nim sympatyzowałem, bo niektóre pociągi wołają o pomstę do nieba i powiedzmy szczerze, że niektórzy pasażerowie w Polsce często podróżują w skandalicznych warunkach, więc to...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale trzeba aż tak dobitnie, że tak powiem, pokazywać i namacalnie?
Michał Karnowski: Lepiej tak niż w ogóle, prawda? Natomiast rzeczywiście zgadzam się co do politycznego efektu, nie sądzę, żeby to posłużyło Solidarnej Polsce. W ogóle mam taką tezę, że kto nadużywa gagów w polityce, ten ginie. Zwróćmy uwagę, że to jest taka broń słabych, broń tych, którzy bardzo chcą na siebie zwrócić uwagę i nadużywanie tego typu gadżetów, elementów szkodzi tym, którzy to robią...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No i posłowi Palikotowi przede wszystkim.
Michał Karnowski: Palikotowi zaszkodziło, który przesadził z tym, i myślę, że zaszkodziło Solidarnej Polsce, która tak głośno krzyczy, że jak mówi, to nie słychać. Natomiast myślę, że będziemy w parlamencie mieli coraz więcej tego typu zachowań, dlatego że gdzieś na horyzoncie majaczą już wybory i tak Solidarna Polska, jak i Ruch Palikota walczą o życie coraz mocniej, to są małe ugrupowania, które muszą się przebić.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Im bliżej wyborów rzeczywiście, tym zapewne będzie gorzej. Dzisiaj w Sejmie także posłowie zajmą się obywatelskim projektem ustawy o sądach, to jest ten ciąg dalszy wojny, można powiedzieć, PSL-u, czyli koalicjanta z ministrem sprawiedliwości Jarosławem Gowinem. Jeżeli opozycja się zmobilizuje, a wszystko na to wskazuje, czyli wszyscy zagłosują za tym obywatelskim projektem, to reforma ministra Gowina zostanie cofnięta. Będzie miał problem?
Michał Karnowski: To byłby bardzo duży problem dla ministra Gowina, ale myślę, że jego niedawne zwycięstwo w Trybunale Konstytucyjnym bardzo go wzmocniło i to pokazało, że w stosunku do ministra sprawiedliwości...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Powiedzmy tylko, że Trybunał orzekł, że mógł zreformować i zreorganizować sądy rozporządzeniem, nie musiał tego robić ustawą.
Michał Karnowski: Tak, bo minister sprawiedliwości może przegrać polityczną batalię w parlamencie i to jest problemem, ale nie jest jakby wyrokiem. Natomiast w przypadku gdyby reforma przez ministra sprawiedliwości wdrożona okazała się niekonstytucyjna, to myślę, że to byłby nie tylko pretekst, ale i powód do dymisji. Może minister Gowin to przegrać, ale koalicja musi sobie zdawać sprawę, że to niesie wtedy jakieś perturbacje. To nie jest sprawa kluczowa dla koalicji, bardziej tutaj chyba chodzi o pozycję ministra Gowina. Mnie, mówiąc szczerze, jego argumenty akurat w tej sprawie trochę przekonują, to znaczy pan minister wskazuje, że chodzi o to, żeby sędziowie byli lepiej wykorzystani, a wszyscy trochę o to apelujemy.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale to też jest trochę dziwna chyba sytuacja w samej koalicji, bo koalicjant mobilizuje całą opozycję przeciwko swojemu koalicjantowi.
Tomasz Machała: Mnie też argumenty ministra Gowina w tej sprawie przekonują, argumenty Polskiego Stronnictwa Ludowego wydają mi się czysto polityczną troską o własną polityczną bazę w małych miejscowościach. Sprawa nie była przedmiotem umowy koalicyjnej, która zresztą nie powstała aż tak...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Właśnie.
Tomasz Machała: ...aż tak szczegółowa, to jest raczej ustne porozumienie o dobrej woli, więc nie spodziewam się poważnych politycznych konsekwencji między Platformą a Polskim Stronnictwem Ludowym. Jeśli chodzi o Gowina, nawet jeśli będzie dziś głosowanie i on je przegra, no to droga do momentu...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Nie, dzisiaj chyba jeszcze głosowania nie będzie.
Tomasz Machała: ...droga... Jest ustawa w Sejmie, tak? Więc droga do ostatecznej decyzji politycznej w tej sprawie jest jeszcze tak daleka, bo to głosowanie w Sejmie, głosowanie w Senacie, prawda? Potem jest prezydent, potem jest jeszcze Trybunał Konstytucyjny ewentualnie...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Znowu.
Tomasz Machała: ...jeśli prezydent postanowi... znowu. Więc wydaje mi się, że jakkolwiek Gowin będzie tu sobie radził, to będzie rozłożone na wiele etapów.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: A to dobrze właśnie, że do gry włącza się prezydent? On wczoraj spotkał się z szefami klubów Platformy i PSL-u i też zapowiada własną inicjatywę ustawodawczą, krytykując zresztą przy okazji i Gowina, i ludowców, i ten projekt obywatelski.
Tomasz Machała: Tym projektem włączył się jedną nogą trochę w swoim stylu, to znaczy skrytykował jednych, skrytykował drugich, zapowiedział jego minister jakiś kompromisowy projekt. To tak, by zamanifestować, że w tej sprawie chce być takim rozjemcą, magistrem elegancji, dobrego politycznego zwyczaju. Nie wydaje mi się to szczególnie skuteczne.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Michał Karnowski?
Michał Karnowski: Bo rozmawia pan prezydent albo któryś z jego ministrów w każdej właściwie sprawie, która budzi kontrowersje. Bronisław Komorowski oferuje pokoje Pałacu Prezydenckiego na negocjacje, na spotkania, daje ludziom się wypowiedzieć. To rzeczywiście ma niewielki efekt, ale z punktu widzenia politycznego, ale chyba także i takich trochę emocji społecznych. To jest dobre działanie. To jest rola prezydenta i właściwie każdy prezydent w Polsce do tej pory tego z lepszym lub gorszym skutkiem próbował. Bronisław Komorowski robi to po prostu bardzo, bardzo konsekwentnie. Ale myślę, że tak naprawdę decyzja tutaj zapadnie rzeczywiście gdzie indziej. Ja bym tylko zwrócił uwagę na jeszcze jedno. Otóż ludowcy w tej sprawie bardzo silnie i głośno mówią o tym, że lokalne ośrodki nie mogą być jakby pozbawiane np. sądu, nie może być tam zwijane państwo, ale np. w sprawie szkół, gdzie samorządy tę decyzję podejmują, milczą.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Panowie, zbliża się, to w przyszłym tygodniu, rocznica, trzecia rocznica katastrofy smoleńskiej. Prawo i Sprawiedliwość już oskarża premiera Donalda Tuska, że ucieka z kraju, chowa głowę w piasek i czegoś się boi, bo wiemy, że... sam premier mówi, że to może nieszczęśliwa data, ale tego dnia będzie w Nigerii, chociaż rano będzie też na Powązkach. Rzeczywiście Donald Tusk ucieka?
Michał Karnowski: No, my w redakcji tak się zastanawialiśmy, ile czasu musiał pan premier Donald Tusk ćwiczyć pełną powagę przy wypowiedzi, że nasi gospodarze z Nigerii, że strona zapraszająca wyznaczyła taki termin i nie dało się tego przenegocjować. Nie jest to ani tak ważna wizyta, ani tak ważny partner, żeby nie dało się tego terminu przesunąć. Ja bym nie nadużywał słowa strach, bo myślę, że to nie chodzi o strach. Myślę, że chodzi o dyskomfort, że pan premier Donald Tusk nie lubi tego tematu, jest on dla niego nieprzyjemny, że ma takie poczucie, że jest trochę nie na własnym miejscu, że co by nie powiedział, to jest źle. I to jest moim zdaniem ucieczka. Ja uważam, że to nie jest dobre, dlatego że gesty w polityce, w życiu publicznym mają znaczenie. Jeżeli oddanie komuś hołdu i jakiejś sprawie hołdu ma znaczenie, to nieoddanie też. I tu pan premier w trzecią, dość świeżą rocznicę wielkiej tragedii...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale pytanie: czy nie odda tego hołdu na Powązkach?
Michał Karnowski: ...usuwa się. Usuwa się.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Rano.
Michał Karnowski: Ale to jest właśnie takim bladym świtem bez ludzi.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tomasz Machała.
Tomasz Machała: No nie, jeszcze nie wiadomo, czy bladym świtem bez ludzi. Jestem przekonany, że...
Michał Karnowski: (...)
Tomasz Machała: ...ludzie będą i jestem przekonany, że jakaś... nie wiem, o której jest wyjazd, że jakaś transmisja telewizyjna z całą pewnością też będzie. Wydaje mi się akurat w tej sprawie, że ten gest premiera jest wystarczającym oddaniem hołdu tym, którzy w Smoleńsku zginęli. Jak bym się czuł niedobrze, gdyby najwyżsi państwowi urzędnicy, najważniejsi państwowi urzędnicy tego dnia w odpowiedni sposób tej pamięci Smoleńska, pamięci tych ofiar nie oddali, bo to jednak było bardzo ważne wydarzenie, a wydaje mi się, że to, co robi premier, jest i oddaniem hołdu, no i też ruszeniem w przyszłość. Akurat tutaj nie zgadzam się z Michałem Karnowskim, wydaje mi się, że Norwegia... Nigeria, przepraszam, choć dziś nie jest jakimś niesamowicie ważnym polskim partnerem handlowym, no to i ze względu na polską obecność, polskiego biznesu tam, i ze względu na złoża tam, i ze względu na rosnącą pozycję Afryki, prezydent Komorowski zapowiadał wyprawę do Afryki, ma znaczenie na gospodarczej mapie kraju.
Michał Karnowski: Ale nie... Na gospodarczej mapie kraju zgoda, ale nie wyobrażam sobie, tutaj nie postponuję Nigerii, żeby na przykład... nie wyobrażam sobie, żeby prezydent Stanów Zjednoczonych nawet w dziesiątą rocznicę ataku na World Trade Center pojechał do nawet ważniejszego partnera.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Mamy też informację, że ma powstać być może już w przyszłym tygodniu, a na pewno w tym miesiącu taki zespół, który ma odkłamywać teorię zespołu Antoniego Macierewicza pod przewodnictwem najprawdopodobniej doktora Macieja Laska. To dobrze, że taki zespół powstaje?
Tomasz Machała: Bardzo dobrze.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tomasz Machała krótko i konkretnie.
Tomasz Machała: Bardzo dobrze.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Michał Karnowski?
Tomasz Machała: (...)
Michał Karnowski: Postawiłbym tezę, że taki zespół, nawet jeśli powstanie, to szybko zniknie i gdzieś się schowa czy zostanie schowany, dlatego że tutaj każdy, kto by chciał...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Może jak będą dalej teorie o zamachu, to nie będzie miał jak się schować.
Michał Karnowski: To ja bym powiedział teoria zamachu... tutaj są bardzo poważne, konkretne pytania co do tragedii smoleńskiej, na które strona rządowa nie potrafi odpowiedzieć i...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Odpowiedziała w raporcie Millera, tak mówi i odpowiada.
Michał Karnowski: Nie, nie, te pytania są po raporcie Millera właśnie i na nie ma odpowiedzi i nie ma odpowiedzi... na przykład nie ma poważnej odpowiedzi na amerykańskich badaczy polskiego pochodzenia wyliczenia, no tutaj nie ma po prostu kontrwyliczeń żadnych, mają być, czekam z niecierpliwością. Ja bym powiedział tak: każdy, kto by chciał bronić rządowej wersji, zaplącze się w nóżki własnych poprzednich stwierdzeń, no, kłamstw, najogólniej rzecz biorąc. Ja nie sądzę, żeby wersji rządowej udało się obronić.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Tomasz Machała jeszcze raz krótko proszę.
Tomasz Machała: Michał Karnowski i grupa czytelników pism Michała Karnowskiego, których żadna komisja rządowa nigdy do niczego w sprawie Smoleńska nie przekona, ale jest bardzo duża grupa ludzi, która po raporcie Millera i po wątpliwościach, które się potem pojawiły, nie wie, co o tym myśleć. Jestem pełny nadziei, że komisja ta nowa to wyjaśni.
Michał Karnowski: Ale to nie jest...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale zresztą myślę też...
Michał Karnowski: Ale to nie jest uczciwy argument, dlatego że my jesteśmy otwarci na wszelkiego rodzaju dywagacje i zderzenia...
Tomasz Machała: Nie, nie jesteście.
Michał Karnowski: ...i zderzenia...
Tomasz Machała: Nie, nie zgadzam się.
Michał Karnowski: Problem polega na tym, że...
Tomasz Machała: ... jesteście zamknięci na argumenty.
Michał Karnowski: Ale, panie redaktorze, nie przeszkadzajmy sobie. Ja chcę powiedzieć bardzo spokojnie, że z drugiej strony padają obelgi, natomiast my stawiamy twarde, konkretne pytania i tak nasi czytelnicy tego od nas oczekują. Jestem dumny, że je stawiamy.
Tomasz Machała: Uważam, że stawiacie zupełnie wariackie pytania i lekceważycie (...)
Michał Karnowski: No i właśnie obelga, no. I co jeszcze?
Kamila Terpiał-Szubartowicz: No, wariackie to może nie do końca...
Michał Karnowski: Szaleńcze, oszołomskie? Obrażacie drugą stronę. No, wariackie to komplement? Ja nie używam takiego słowa i wydaje mi się, że możemy rozmawiać o tym. Ja jestem gotowy do merytorycznej rozmowy, natomiast słowo „wariackie” jest np. nacechowane źle.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Zobaczymy, na ile to będzie (...) [szum różnych głosów]
Tomasz Machała: Mam nadzieję, że kwiecień będzie miesiącem merytorycznej rozmowy o Smoleńsku, w co kompletnie nie wierzę, ale trzymam za to kciuki.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Panowie, na koniec jeszcze chciałam zapytać, bo cały czas wisi w powietrzu pytanie: co dalej z OFE? Jest analiza przeprowadzona w Ministerstwie Pracy, premier nie wyklucza właściwie żadnej, jak na razie przynajmniej, tak zrozumiałam, żadnej opcji. Czy możliwa jest likwidacja? Michał Karnowski.
Michał Karnowski: Jak spojrzymy na to, w jaki sposób rząd przeprowadził poprzednią operację, czyli ograniczenia tej składki do OFE, to ona się zaczynała dokładnie tak samo, dyskusja, pytanie, co dalej. Finał był wtedy znany. Sądzę, że teraz decyzja także już zapadła i że OFE zostaną albo bardzo, bardzo poważnie ograniczone, że zostaną jakimś kadłubkiem już zupełnym, albo zupełnie zlikwidowane. Ekonomiści poważni mówią, że rząd musi to zlikwidować, dlatego że inaczej nie zasypie dziury w finansach publicznych.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale też mówią, że to będzie miało wpływ na działanie giełdy na przykład.
Tomasz Machała: Już ma wpływ na działanie giełdy. Fundusze, jeśli zostaną decyzją rządu ograniczone do handlu akcjami, no to zupełnie zmieni to polski rynek kapitałowy, to są jednak olbrzymie pieniądze, jakie fundusze mają...
Kamila Terpiał-Szubartowicz: 240 miliardów.
Tomasz Machała: Ja się zgadzam, że moim zdaniem to, co robi w tej chwili rząd, to jest zasłona dymna, decyzje w gabinetach takie czy inne o likwidacji bądź bardzo poważnym ostrzeżeniu zostały podjęte. Ja uważam, że to jest decyzja fatalna, ta decyzja rządu, który OFE stworzył, oddawała taką władzę nad swoimi emeryturami w części przynajmniej Polakom, dziś to wszystko zostanie znowu urządowione.
Kamila Terpiał-Szubartowicz: Ale problem rzeczywiście jest. Tomasz Machała, redaktor naczelny portalu natemat.pl, Michał Karnowski, tygodnik Sieci i wpolityce.pl. Bardzo dziękuję za ten komentarz.
(J.M.)
