Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Piotr Piotrowski, jeden z liderów Porozumienia 1 Czerwca, inicjatywy, w skład które wchodzą organizacje pacjentów, Polska Federacja Szpitali, a także Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy. Dzień dobry.
Piotr Piotrowski: Witam serdecznie.
Dzisiaj przedstawiciele Porozumienia 1 Czerwca wybierają się do Ministerstwa Zdrowia rozmawiać, choć brzmi to dość może prosto i banalnie, o sprawie niesamowicie ważnej dla pacjentów, o receptach.
Może tak nieładnie sprostowanie na początek, ale Porozumienie 1 Czerwca to porozumienie organizacji skupiających pacjentów. Federacja Szpitali Polskich i Lekarzy to jest inicjatywa taka...
Szersza.
Tak, szersza, o której może jeszcze później sobie wspomnimy. Tak, rzeczywiście dzisiaj będziemy w Ministerstwie Zdrowia na takich cyklicznych spotkaniach pod nazwą „Dialog dla zdrowia”. To jest chyba takie jedyne miejsce, kiedy możemy z Ministerstwem Zdrowia się spotkać i z wiceministrem porozmawiać i przedstawić nasze uwagi do sytuacji pacjentów w Polsce. O czym dzisiaj będziemy rozmawiać? Chcieliśmy podsumować rok ustawy refundacyjnej. Tak z przykrością, powiem szczerze, stwierdzam słysząc nawet wypowiedzi ministra zdrowia czy pani prezes NFZ, że dopłaty pacjentów do leków się zmniejszyły. Według naszych...
Dzięki zmianie systemu refundacji, dzięki nowelizowaniu listy leków refundowanych, które odbywa się teraz, no, można powiedzieć właściwie w sposób ciągły, a nie raz do roku czy nawet rzadziej.
Pewnie dobrze, że się odbywa w sposób ciągły. Aż strach pomyśleć, co by się działo, gdyby się w sumie nie odbywała może w sposób ciągły. Z tym, że, proszę państwa, według naszych obliczeń, o które sami się postaraliśmy tak naprawdę, wynika, że dopłaty pacjentów do leków są już na poziomie 40%. Skąd my to wiemy tak naprawdę? I dlaczego różni się... nasze obliczenia dlaczego się różnią od wersji Narodowego Funduszu Zdrowia i Ministerstwa Zdrowia? Ponieważ my, pacjenci, dostrzegamy jedną rzecz, której Ministerstwo dostrzec nie chce. To są recepty stuprocentowe na leki, które znajdują się na listach refundacyjnych. To jest chyba jedyne w skali chyba Europy zjawisko, wydaje mi się, w Polsce na taką skalę, kiedy pacjent, który ma uprawnienia do tego, żeby mógł wykupić lek refundowany, który się znajduje na liście refundacyjnej, ze względu na apteki okazuje się, że musi go wykupić z odpłatnością 100%. Chociaż ma ubezpieczenie, tak w cudzysłowie.
Po co w takim razie w ogóle obecność tego leku na liście?
No właśnie, to jest takie dobre pytanie, bo wielu pacjentów się zastanawia, jak to jest. Lek jest na liście refundacyjnej, ja jestem ubezpieczony, moje dziecko jest ubezpieczone, mamy prawo, żeby kupić ten lek z refundacją, a nagle się okazuje, że pomiędzy NFZ-em a lekarzami na przykład istnieją jakieś umowy bądź nie istnieją umowy, które tak naprawdę decydują o tym, czy ja mam prawo do leku refundowanego, czy nie. I proszę sobie wyobrazić, że po roku monitoringu naszego ze strony 1 Czerwca i poprosiliśmy taką firmę analityczną IMS, tak naprawdę zwróciliśmy się do kilkunastu firm analitycznych, ale tylko nam IMS pomógł, poprosiliśmy o zbadanie skali odpłatności za te recepty stuprocentowe. I okazało się, że w zeszłym roku pacjenci wydali na te recepty stuprocentowe 700 mln zł. To jest 700 milionów, no to powiem szczerze, że...
Można porównać do całości środków przeznaczanych na dożywianie dzieci w Polsce.
Ja bym to też porównał troszeczkę do tego, co mówi pani prezes NFZ, że ustawa refundacyjna i sukces ustawy refundacyjnej to w budżecie NFZ-u zostaje 2 miliardy złotych, z czego 700 milionów w cudzysłowie to są pieniądze nasze, no bo wydane tak naprawdę na leki, które nie zostały zrefundowane, a powinny były być zrefundowane. 400 milionów ponad to są leki, który były w latach poprzednich na listach refundacyjnych, a które teraz na listach refundacyjnych nie są. Jak się doda te dwie sumy, to wychodzi już ponad miliard z tych 2 milionów oszczędności.
Czy to jest kwestia podziału, czy to jest kwestia dodatkowych środków pochodzących ze składki zdrowotnej? Co postulujecie, jeżeli chodzi o ceny leków?
Wie pani co, co my możemy postulować tak naprawdę, jeżeli chodzi o zmianę leku? Postulujemy to, żeby Ministerstwo Zdrowia wzięło na siebie odpowiedzialność za kreowanie polityki zdrowotnej, między innymi właśnie lekowej, bo leki to jest tylko tak naprawdę drobna część...
Kosztów.
...kosztów, które są wydawane na ochronę zdrowia. I aż tak bardzo na samych lekach też bym się nie koncentrował. Po prostu pacjent nie czuje się bezpiecznie w polskim systemie ochrony zdrowia. Powiedzmy sobie to szczerze. Odprowadzamy składkę, obowiązkową składkę, w nazwie mamy system ubezpieczeniowy, teoretycznie ubezpieczeniowy, ponieważ okazuje się, że w momencie, kiedy idziemy do lekarza, bo tego potrzebujemy, bo wynika jakaś choroba przewlekła, okazuje się, że dostać się do lekarza publicznego nie możemy, bo termin jest za 6-7 miesięcy. Idziemy do apteki, okazuje się, że lekarz nie miał podpisane umowy z NFZ-em, wypisał nam lek, który jest na liście leków refundowanych, ale znowu będzie na 100% nie dlatego, że ja właśnie odprowadzam składkę, tylko dlatego, że jakaś kolejna umowa gdzieś tam, która pacjentów nie dotyczy. Chciałbym zwrócić państwu uwagę na jakiś absurd, który powstał... już który trwa od naprawdę dziesięcioleci w naszym systemie ochrony zdrowia, kiedy mówimy, że to jest system ubezpieczeniowy. Jeżeli ja się ubezpieczam gdzieś, to podpisuję z kimś umowę. Tak naprawdę to my tej umowy ubezpieczeniowej z NFZ-em czy z Ministerstwem Zdrowia... z NFZ-em, no bo on jest tym płatnikiem naszym, nie podpisaliśmy. Więc...
No, prawnicy mówią, że publiczne zobowiązanie i publiczne przyrzeczenie jest równie ważne, jak umowa podpisana. Ale czy...
Zapraszam w takim razie na stronę 1 Czerwca: www.1czerwca.pl, tam na stronie mamy odpowiedź rzecznika praw ubezpieczonych, który w odpowiedzi na pismo jednego ze stowarzyszeń Polskiego Towarzystwa Stwardnienia Rozsianego jasno odpowiedział, że to pismo tak naprawdę nie powinno do niego trafić, gdyż rzecznik praw ubezpieczonych... w jego kompetencji nie jest ubezpieczenie zdrowotne. No to jeżeli sam rzecznik praw ubezpieczonych mówi, że ubezpieczenia zdrowotne z NFZ-em nie są ubezpieczeniami, no to czym one są?
No, rzecznik też nie może zajmować się systemem zabezpieczenia, czyli ZUS-em, głównie koncentruje się na prywatnym firmach. Ale ja chciałam jeszcze zapytać o tzw. obywatelski program projektu zmian w ochronie zdrowia, którego także Porozumienie 1 Czerwca jest, rozumiem, współautorem właśnie wspólnie z lekarzami i Polską Federacją Szpitali. Jaki jest główny sens tych zmian proponowanych? Co jest najważniejsze?
Tak naprawdę to zainicjowaliśmy taki projekt, aby on w ogóle powstał. Sytuacja po śmierci tej małej Dominiki spod Łodzi, zresztą skąd pochodzę, wydawało się nam, pacjentom, skupionym choćby w Porozumieniu 1 Czerwca, że stało się coś, co było takim tąpnięciem. Proszę zwrócić uwagę, że system przestał funkcjonować i się załamał i nie mamy tego bezpieczeństwa. Wystosowaliśmy list otwarty do wszystkich, do wszystkich uczestników tego systemu, czyli do lekarzy, świadczeniodawców, do związków zawodowych lekarzy też, do pacjentów, do innych organizacji pacjenckich z taką propozycją, że zróbmy coś razem, zbierzmy się razem i stwórzmy obywatelski program. Odpowiedział tylko Związek Zawodowy Lekarzy i Polska Federacja Szpitali. I cieszę się z tej odpowiedzi, no ale jest mi trochę smutno, że tylko oni tak naprawdę.
Ale projekt powstaje.
Tak, projekt powstaje, spotykamy się, były już dwa spotkania pierwsze. Ustaliliśmy pewne takie priorytety, o których musimy rozmawiać i które dla pacjentów są najistotniejsze, a więc dziesięć przykazań już usłyszeliśmy o zdrowiu, więc... Ale analogicznie można powiedzieć, że mamy dziesięć takich punktów, że po prostu pieniądz musi iść za pacjentem i musi być wprowadzone proporcjonalne odprowadzenie składek, bo wiemy, że nie wszystkie... że składka pobierana zdrowotna jest w różny sposób nie do końca sprawiedliwy.
Czyli ci, którzy mają najwięcej środków, wcale nie odprowadzają proporcjonalnie wysokiej składki.
Często jest tak, że... Tak często jest, są tacy, którzy... Są takie grupy zawodowe, które w ogóle składkę odprowadzają w stopniu minimalnym. To nie są tak naprawdę... My nie odkrywamy Ameryki na nowo. Był biały szczyt, który już o tych problemach mówił. Odbywają się nawet spotkania cykliczne hołdujące zebraniu się białego szczytu, tylko pytanie jest: dlaczego ustalenia tego białego szczytu, które w sumie pokrywają się z tymi naszymi założeniami, nie zostały później przez społeczeństwo wyegzekwowane? To jest dla mnie, dla taty dziecka, które będzie chore do końca życia i które w tym systemie, też chorym zresztą, będzie musiało funkcjonować w dalszym ciągu, no to to jest bolesne. I tak nieraz zastanawiam się, dlaczego tak jest. I wydaje mi się, że wynika to stąd, że osoby, które mijam na ulicy, które siedzą np. w samochodzie obok mnie, które są w moim wieku, młode, pracujące, im się wydaje, że ich ten problem nie dotyczy. Oni są... Jesteśmy obok, ale, drogi słuchaczu, może się jutro stać coś takiego, że staniesz po drugiej stronie tej niestety, no, już powiem szczerze, barykady i jeżeli wspólnie czegoś nie spróbujemy zrobić, to to będzie trwało, ponieważ zmiany, które muszą nastąpić, one będą bolesne, a politycy tych zmian nie będą chcieli wprowadzić z dwóch względów. Opozycja... Proszę państwa, służba zdrowia to jest taka wielka tarcza strzelnicza, którą widać z 10 km i w którą po prostu łatwo jest rzucić i trafić, bo w co się nie rzuci, to wiadomo, że tam jakiś minus jest.
No, myślę, że Porozumienie 1 Czerwca będzie w tę tarczę trafiało, nie czekajmy na katastrofę...
Będziemy się starać egzekwować ustalenie białego szczytu i szukać wspólnych rozwiązań dla pacjenta.
Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów dnia był Piotr Piotrowski, jeden z liderów Porozumienia 1 Czerwca.
(J.M.)
