Zuzanna Dąbrowska: Naszym gościem jest Andrzej Bebłowski, prezes Polskiego Towarzystwa Weksylologicznego. Witam pana.
Andrzej Bebłowski: Dzień dobry.
Wyjaśnijmy najpierw ten tajemniczy termin: weksylologia.
No właśnie, bardzo dobrze pani powiedziała, bo czasem robiono w tym słowie błędy. Słowo weksylologia pochodzi od nazwy łacińskiej sztandaru legionów rzymskich, które brzmiało veksillum, a więc weksylologia, i ten termin to jest nowy termin zupełnie, w języku polskim trwa od 63 roku, a więc mamy ładny jubileusz. Pierwszy raz w druku się ukazał ten termin, a w języku angielskim veksilology powstał niewiele wcześniej.
A czy w dużym skrócie można powiedzieć, że jest to dziedzina, która zajmuje się flagami?
Tak, flagami, ale nie tylko takimi zwykłymi flagami, które widzimy, ale wszelkimi znakami drukowanymi albo wyszywanymi, albo haftowanymi na tkaninach, które powiewają, ale nawet i takie obiekty, jak np. flaga malowana na blasze, no to też właściwie się do tego zalicza i takie właśnie drewniane, nazwijmy, flagi nazywamy weksiloloidami.
To dość skomplikowane, a jeszcze bardziej zważywszy, że terminologia wśród flag jest wcale nie oczywista. Mamy dzisiaj 2 maja, Dzień Flagi... i tutaj zawieszę głos, flagi państwowej, flagi narodowej, w różnych krajach istnieją jeszcze flagi obywatelskie. Od czego to zależy? Jakie są różnice?
No więc flagi narodowe o określonych proporcjach, o określonym wzorze wywiesza się obowiązkowo w święta państwowe, ale w tej chwili już nie ma jakiegoś przeciwwskazania przed podniesieniem flagi w inny dzień. Oczywiście, to już zależy do właściciela domu czy działki, na której się ktoś zatrzymuje, akcentując swoją obecność wywieszeniem flagi. Tak jest np. w krajach skandynawskich, gdzie ktoś przyjeżdża na swoją własną wysepkę i jak flaga na maszcie jest, to znaczy, że właściciel przybył. A u nas w okresie PRL-u rzeczywiście były obostrzenia, można było tylko flagę w święto państwowe wywiesić.
No właśnie, i nieuzasadnione użycie flagi mogło być także karane, to jest ustawa z 1980 roku. I zacytuję: „Za nieuprawnione użycie flagi państwowej z godłem groziła kara aresztu do roku i grzywnę 10 tysięcy złotych lub jedna z tych kar”. My święto flagi obchodzimy od 2004 roku. Czy zmienia się pana zdaniem stosunek Polaków do własnej flagi na taki bardziej osobisty, cieplejszy, może radośniejszy?
To rozwiązuje pewne sprawy, dlatego że kiedyś rzeczywiście te restrykcje... no, mnie osobiście akurat nie dotyczyły, ale kiedyś wywieszając flagę na 1 maja, bo to było święto państwowe i flaga musiała być na budynku, a 2 maja przechodzący dwaj milicjanci zażądali zdjęcia. Więc ja wtedy powiedziałem, że ja chcę ją trzymać do 9 maja do zwycięstwa nad faszyzmem. No i...
Udało się.
...pozwolili mi.
Pytałam o stosunek nasz do flagi. Wspomniał pan o Skandynawach, tam flaga jest czymś wydaje mi się zupełnie oczywistym, jako element życia codziennego, można ją wetknąć nawet w ciastko, żeby podkreślić, że ktoś ma danego dnia święto. Na każdym kroku jest ona bliska ludziom. A w Polsce?
Tak, rzeczywiście, tam ludzie się zżyli. Polska historia była troszeczkę inna, sam pamiętam jako małe dziecko dzień wiosenny w 45 roku, jak po długich dla mnie wtedy latach wojny pojawiły się flagi biało-czerwone. Jako dzieciak się rozpłakałem wręcz, zobaczywszy flagi polskie na budynkach. I to dzisiejszy młody człowiek chyba tego nie rozumie, że po latach zakazu ten znak zaszczytny Polaków został pokazany na zewnątrz.
Biało-czerwona... Przyzwyczailiśmy się, występuje w piosenkach, są to słowa, które są dla nas oczywiste, nawet nie trzeba dodawać flaga, biało-czerwona wiadomo. Ale przecież nie od początku było wiadomo. Był amarant.
No tak, to się wiązało właściwie z możliwościami technicznymi, wtedy akurat te barwniki były dostępne, natomiast w tej chwili się używa innych barwników, syntetycznych i nie naturalnych, właśnie wyrabianych przez chemię. I określony jest kolor czerwony, no bo biel to jest biel, wiadomo, im bardziej biała, to tym lepiej...
No ale amarant to zupełnie inna grupa kolorów.
No inna grupa...
W fiolet wchodzi.
...ale związana trochę z czerwienią. I w tej chwili to jest po prostu żywa czerwień, czyli cynober.
A skąd się ta czerwień i biel wzięła na naszej fladze?
Dlaczego czerwień i biel...
Tak.
No więc właśnie, przede wszystkim kolory flagi biorą się z herbów. Godłem naszym herbowym jest Biały Orzeł i ta biel stanowi jeden z elementów flagi. Druga barwa to jest barwa tarczy herbowej, czyli tła, na której ten orzeł występuje. Czyli właściwie mamy dwa kolory i one są ustawione. Z tym, że dlaczego górny biały? U nas przyjęto poziome dwa pasy we fladze. Gdzie indziej bywają pionowe albo nawet inne skomplikowane wzory flag, z klinami i różnymi figurami geometrycznymi. Natomiast najprostsze flagi, i nasza do takich należy, są właśnie dwa pasy: biały i czerwony poziomo ustawione. Z tym, że np. wtedy, kiedy się flagi tworzyły, a w naszym kraju to właściwie dopiero w czasie I wojny światowej, kiedy była już niepodległość widoczna niemalże za miedzą, wobec tego ludność patriotycznie nastawiona demonstrowała, ale też nie bardzo wiedziała, z czym demonstrować. No, z herbem, prawda, nie, bo to jest niewygodne, poza tym trzeba by malować ten herb i to starannie. Natomiast flaga jest bardzo prostym znakiem, a znakiem zaszczytnym równym herbowi.
No właśnie, i do dziś przecież, na szczęście nie ma wojny, ale są zawody sportowe, są różne wydarzenia, przy których te dwa kolory pomagają nam na identyfikację, pomagają nam na utożsamienie się z bohaterami wydarzeń. No a w najnowszej historii też...
No tak, rzeczywiście kibice... w czasie zawodów sportowych widzimy pewien nadmiar może tych barw narodowych i one są w różnej formie, to są i flagi, chorągiewki biało-czerwone, i są różne jakieś szaliki, barwy, kapelusze...
Czapki, tak...
...najrozmaitsze elementy stroju. Jedne są z orłami, drugie są bez orłów, są nawet takie, że nie tylko orzeł, ale i napis „Polska” występuje, więc to są tzw. barwy narodowe, które ludzie wykorzystują. Natomiast flaga narodowa jest o określonych proporcjach. O kolorach już powiedzieliśmy, proporcje 5:8, czyli wyobraźmy sobie, że 5 metrów szeroka flaga, a długość musi mieć 8 metrów. Takich dużych flag na co dzień się nie używa, ale w czasie pewnych uroczystości międzynarodowych, np. nasz statek szkolny „Dar Pomorza” kiedyś z taką dużą flagą wystąpił na międzynarodowej wystawie światowej.
No właśnie, a czym się różni bandera od flagi? No oczywiście kojarzy się z jednostkami pływającymi, ale na czym ta różnica dokładnie polega?
Właśnie słowo „bandera” np. w języku włoskim to znaczy tyle samo co „flaga”. W naszym języku te dwa słowa mają troszeczkę inne znaczenie, to znaczy bandera jest flagą, która powiewa na jednostce pływającej, na statku, i oznacza przynależność państwową statku. I w zasadzie flaga biało-czerwona bardzo dobrze by spełniała rolę bandery. I rzeczywiście na statkach żeglugi śródlądowej taka flaga jest banderą. Natomiast tutaj trzeba powiedzieć, że wtedy, kiedy się tworzyły te znaki polskie w 1918 i 19 roku, wtedy jako banderę dla statków morskich musiano troszeczkę zmodyfikować. Dlaczego? Dlatego że zestaw kolorów biały i czerwony już był bardzo popularny, i to wśród pilotów portowych. I to nie tylko w Anglii, gdzie to była ustalona... wszystkie stare książki podają tą flagę biało-czerwoną jako flagę pilotową, ale na różnych dalekich morzach i oceanach świata, gdzie Anglia miała wtedy interesy. A to był cały świat. Tak że polskie statki morskie musiały do naszej bandery, nazwijmy to narodowej biało-czerwonej, dodać jeszcze ten herb na środku białego pasa.
Często spotykamy na naszych budynkach oficjalnych nie tylko flagę biało-czerwoną, ale flagę Unii Europejskiej w charakterystycznym błękitnym, niebieskim kolorze. Czy można mówić, że to jest oficjalna flaga?
Flaga Unii Europejskiej jest oficjalną flagą, natomiast nie jest flagą o randze państwowej. To jest flaga Unii, ale ponieważ chcemy zaakcentować przynależność Unii, również obok flagi polskiej wywieszamy na urzędach, na budynkach urzędów różnych wywieszane są również flagi Unii, z tym, że nie na pierwszym miejscu, a na drugim miejscu, bo Unia nie jest nadrzędną, to jest unia, tak jak słowo to wskazuje, unia państw, natomiast nie jest jakąś instytucją nadrzędną. Wtedy polska flaga zajmuje pierwsze miejsce honorowe, a flaga Unii drugie.
Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Przyznam się, że robi mi się miło, kiedy idę warszawską ulicą 1, 2 albo 3 maja i widzę biało-czerwone flagi. Gościem Sygnałów był pan Andrzej Bebłowski, prezes Polskiego Towarzystwa Weksylologicznego.
Dziękuję.
(J.M.)
