Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest poseł niezależny Ryszard Kalisz, szef sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Dzień dobry, panie pośle.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
To na początek zapytam o tego szefa sejmowej Komisji Sprawiedliwości. Jak długo jeszcze? Bo i Leszek Miller, czyli szef SLD, ale także dzisiaj w Sygnałach dnia Rafał Grupiński mówił, że już niedługo pan straci to stanowisko.
Drodzy państwo, ja po prostu poddam się werdyktowi członków komisji. Jeżeli ktoś jest lepszy ode mnie na tym stanowisku, to oczywiście, i odbędzie się głosowanie, to przecież...
Może nie tyle lepszy, ale z partyjną przynależnością. Leszek Miller mówi, że skoro pan nie jest w SLD, to nie powinien pan reprezentować Sojuszu w komisji.
No ale ja nie reprezentuję Sojuszu w komisji, ja w Sojuszu...
No właśnie.
...reprezentuję merytoryczność. I to jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jeżeliby się okazało, że zostanę odwołany, no to przyjmę to z pokorą i będę wiedział, że partyjność w polskim Sejmie zwycięża.
A według pana nie jest tak, że w tym wypadku, czyli szefów komisji, powinien decydować jednak klucz partyjny?
Klucz partyjny oczywiście decyduje wtedy... może decydować, kiedy się ustala na początku kadencji. Wiadomo, że to jest ważne dla małych partii, ale później te osoby, które są wybierane, one otrzymują wybór z rąk posłów, każdego z posłów. I posłowie powinni decydować, czy osoba pełniąca funkcję marszałka, wicemarszałka czy szefa komisji, czy wiceszefa komisji dobrze spełnia tę funkcję czy nie. Jeżeli w wyniku zupełnie bezpodstawnego wyrzucenia mnie z SLD, bo jak widać to wyrzucenie było za przynależność czy za związki z Ruchem Palikota czy z Europą Plus, a takich związków nie mam, i dzisiaj ma się mniej jest represję odwoływać z szefa komisji i do tego przyłożą ręce posłowie należący do innych ugrupowań, no to obywatele, wyborcy będą mogli wyrobić sobie opinię na temat, kto tak naprawdę rządzi, czy rządzą posłowie, ich wiedza, czy rządzą partie polityczne i ich aparaty.
Panie pośle, to teraz chciałam zapytać o pana opinię, jeżeli chodzi o przed chwilą powołanego na stanowisko ministra sprawiedliwości posła Platformy Marka Biernackiego, który zastąpił Jarosława Gowina na tym stanowisku, on przed chwilą odbierając tę nominację, powiedział, że przede wszystkim chce być konsekwentny i zdeterminowany. Według pana w czym przede wszystkim jako minister powinien być zdeterminowany?
Polski wymiar sprawiedliwości nie zmienił się od roku 1950. Cały czas jest taki sam. A w 50 roku został utworzony i w latach, które nastąpiły po 50 roku, jako model stalinowski wymiaru sprawiedliwości, a ten model był oparty na modelu radzieckim z lat 30.
Czyli przede wszystkim zmiany strukturalne.
Przede wszystkim zmiany wszystkiego. Zmiany wszystkiego. Dzisiaj, żeby ten wymiar sprawiedliwości funkcjonował, potrzebna jest zmiana prokuratury. Prokuratura jako hierarchiczny urząd, gdzie każdy prokurator jest uosobieniem prokuratury, czyli działa jako osoba, a jednocześnie działa jako urząd i przez to nie ponosi żadnej odpowiedzialności praktycznie, dalej zmiana postępowania przygotowawczego w taki sposób, że prokuratura jest organem ochrony prawnej i nie prowadzi czynności dochodzeniowo-śledczych, a robią to służby i policja podległe rządowi, w ten sposób rząd prowadzi politykę. No i dalej kontradyktoryjność zarówno w postępowaniu przygotowawczym, jak i w postępowaniu sądowym. To są niezbędne elementy instytucjonalne, strukturalne, prawne do tego, żeby w końcu wypełnić przepisy Konstytucji, że Polska zapewnia obywatelom sprawiedliwy i szybki dostęp do wymiaru sprawiedliwości.
A deregulacja, którą rozpoczął minister Gowin?
Deregulacja to jest w ogóle bzdura totalna. Właśnie wynikiem deregulacji... Ja chcę powiedzieć, że właśnie to...
Bo minister mówi, że to jest priorytet rządu cały czas.
...to, jak to Gowin robił, to jest bzdura totalna, dlatego że ja nie jestem za deregulacją w wielu zawodach, na których się nie znam. Być może jakiś tam leśnik, inny zawód, nie będę w tej chwili wymieniał...
Ale prawnicze na przykład?
Ale na przykład dzisiaj, doprowadził Ziobro z Gosiewskim i teraz Gowin to robi, do tego, że adwokatura już przestała być tak naprawdę w pewnym stopniu adwokaturą. I tam nie ma adwokatów, a są załatwiacze. Pomiędzy załatwiaczem i adwokatem jest kolosalna różnica, dlatego że załatwiacz gwarantuje efekt, a adwokat gwarantuje pomoc prawną. I dlatego ja ubolewam nad tym, że Gowin, który nie miał o tym pojęcia, robił deregulację chociażby w tych zawodach prawniczych, co nie znaczy, że pewna formuła i zmiana ich funkcjonowania nie jest potrzebna, tylko oni to robili ideologicznie. Jak się nie mając pojęcia wtrąca ideologię, to powstają bardzo złe sytuacje. Biernackiego...
A jeżeli...
Proszę pozwolić skończyć. Biernackiego, Marka Biernackiego bardzo cenię. Ja myślę, że dzisiaj te pierwsze jego wypowiedzi one są również pod wpływem jakby chęci ciągłości, chęci ciągłości z Gowinem, bo on jest konserwatystą, Tusk go prosił, żeby uspokoić sytuację i tak dalej, ale ja Marka Biernackiego znam...
Mówi, że zależy mu na jedności partii.
...20 lat, przez te 20 lat zawsze nam się bardzo dobrze współpracowało, ja go bardzo cenię, chociażby w kontekście tej reformy, którą ja proponuję i na wstępie naszej rozmowy powiedziałem, on przygotował w ubiegłej kadencji wyśmienity projekt ustawy o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Niestety, nigdy ten projekt ustawy nie znalazł swojego druku w Sejmie i nie został złożony ani przez posłów, ani przez... z partii rządzącej, ani przez rząd, ale Marek Biernacki naprawdę i czuje prawa człowieka, czuje państwo...
No właśnie...
...czuje mechanizmy, ja mam o nim jak najlepsze zdanie i jeżeli już w ostatnim czasie Tusk popełnia wiele błędów, ale nominacja Biernackiego na ministra sprawiedliwości zapisuje się Tuskowi na plus.
To za chwilę o tym, co powiedział premier, ale też o tych priorytetach ministra sprawiedliwości nowego. On też powiedział przed chwilą, że jego priorytetem przede wszystkim będzie zbudowanie programu wsparcia i ochrony świadka.
Bardzo ważne, dlatego że dzisiaj to jest olbrzymi problem, to jest już, drodzy państwo, no, powyżej okolicy setki osób, one muszą być chronione, dlatego że one mają różnego rodzaju, że tak powiem, niebezpieczeństwa i pokusy i to trzeba wyeliminować. Jeżeli proces karny ma być procesem opartym na prawdzie, to program ochrony świadka koronnego musi ulec poprawie, acz znowu tutaj powiedział trochę Marek Biernacki jako specjalista od spraw bezpieczeństwa wewnętrznego, dlatego że program ochrony świadka koronnego robi przecież policja. A policja podlega ministrowi spraw wewnętrznych.
Kiedyś był ministrem spraw wewnętrznych.
No właśnie, Marek Biernacki, jeszcze raz powtarzam, niezwykle mądry i zdolny człowiek, będzie musiał mentalnie się trochę przestawić z byciem z tych funkcji, które on robił zawsze jako minister wcześniej spraw wewnętrznych i administracji, a później szef Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na bycie ministrem sprawiedliwości.
Premier dzisiaj w Pałacu Prezydenckim mówił, odnosząc się jeszcze do Jarosława Gowina, że jego bilans prac przy zastrzeżeniach ocenia pozytywnie, a nowemu ministrowi życzy determinacji, jaką wykazywał do tej pory, służąc Polsce. Jak rozumiem, z tą drugą częścią zdania się pan zgadza, ale z pierwszą chyba nie bardzo. Chodzi mi o Gowina.
Jak już powiedziałem, ja po pierwsze uważam, że Marek Biernacki jest osobą, z którą można rozmawiać, jest bardzo dokładny...
A Jarosław Gowin nie był taką osobą?
Pod koniec się taki zrobił. Ja nie... Na początku nie był taką osobą, gdzieś przez pierwszy rok swojej działalności, a później doszło do kilku spotkań między nami, gdzie te moje koncepcje, które tutaj przedstawiłem państwu, one, powiedziałbym, znalazły zrozumienie w takim sensie, że nie będzie działał przeciwko totalnie, tak jak robił to wcześniej, tylko niejako umożliwi bieg rzeczy swojemu normalnemu rytmowi.
Ale w bardzo trudnym momencie Marek Biernacki przejmuje ten resort, to będzie trudna misja.
Tak, to prawda, w bardzo trudnym, on jest rozchwiany, jest totalna...
A poza tym będzie bój o sądy z koalicjantem...
Dokładnie.
...i właściwie z całym Sejmem.
To prawda, ale jeszcze są inne sprawy, które tak jasno nie wychodziły na światło dzienne. Jest totalny konflikt pomiędzy Gowinem, jego zastępcami też a światem prawniczym i światem naukowym w dziedzinie prawa. Dochodziło do wymiany niezwykle ostrych maili i tak dalej, i powiem szczerze, że Biernacki będzie musiał również w te kwestie wejść i załagodzić ten konflikt, bo nie może być tak, że jedynym sprawiedliwym w cudzysłowie jest minister i jego otoczenie, a wszyscy inni, którzy zajmują się tą dziedziną, albo nie wiedzą, co robią, albo są źli i niedobrzy. Czasami może być tylko odwrotnie.
Panie pośle, to na koniec jeszcze chciałam zapytać o pana stowarzyszenie powołane tydzień temu „Dom wszystkich Polska”. Wielu ekspertów, ale także polityków nie daje wielkich szans temu stowarzyszeniu, niektórzy mówią, że pan też walczy czy będzie walczył o przywództwo w Europie Plus.
Jakieś bzdury, ja zresztą czytałem dzisiaj też jakieś artykuły na ten temat. Po pierwsze ja jak bym walczył, to bym wywalczył, to nie jest problem. Natomiast mnie dużo bardziej w tej chwili interesuje wskazanie i pokazywanie tego braku obywatelskości w systemie reprezentacji politycznej. To jest to, co powiedziałem przed chwilą na temat ewentualnego głosowania nad odwołaniem mnie z funkcji szefa komisji, że są aparaty partyjne, które mają swoje interesy, są wodzowie, którzy decydują, a tak naprawdę wyborcy w tym wszystkim nie mają żadnego znaczenia i wyborcy są tylko po to, żeby funkcjonować raz na cztery lata i zagłosować, a później już najlepiej niech będą bierną masą. A ja chcę to zmienić, chcę upodmiotowić w kategoriach reprezentacji politycznej, również ludzi, żeby w końcu stworzyć takie społeczeństwo obywatelskie i żeby te pięć władz, o których ciągle powtarzam – trzy władze konstytucyjne: ustawodawca, wykonawcza, sądownicza, czwarta władza opinii publicznej i piąta organizacji pozarządowych – żeby ta czwarta i piąta zostały docenione nie wtedy, kiedy się pali ogień pod nogami, tylko wtedy, kiedy trzeba podjąć merytoryczną decyzję.
No ale jest też pan politykiem. Jak rozumiem, na razie to stowarzyszenie, nie partia polityczna, nie idziemy w tym kierunku, pan nie idzie.
Nie, na razie jest to stowarzyszenie, bardzo dużo ludzi się zgłasza, już nawet mi się komputer trochę zagrzał muszę powiedzieć i nawet telefonicznie dzisiaj od rana, bo nie wszystkim potrafili moi ludzie odpowiedzieć, to już miałem i z Poznania, i z Białegostoku. Naprawdę, drodzy państwo, dzisiaj w Polsce jest sytuacja, gdzie partie polityczne i aparaty są traktowane jako coś zupełnie obcego, jako obca sfera, a ludzie w końcu chcą, aby ten artykuł 1 naszej polskiej konstytucji: „Rzeczpospolita jest dobrem wspólnym wszystkich obywateli”, nie tylko polityków, nie tylko Millera, który zabiega o to, żeby mnie wyrzucić z szefa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, doskonale wie, że mam kompetencje, żeby tę funkcję pełnić, nie tylko inne partie, które być może się zgodzą z Millerem, bo chcą innych ludzi w wyniku odejścia Biernackiego zrobić, tylko w wyniku interesu, żeby tam byli najlepsi ludzi wybierani. Najlepsi.
Bardzo dziękuję. Poseł niezależny, były poseł SLD Ryszard Kalisz, i jeszcze szef sejmowej Komisji Sprawiedliwości.
Jak patrzę na inspektora Konkolewskiego, to sobie myślę: tacy policjanci właśnie najlepsi powinni być.
(J.M.)
