Kamila Terpiał-Szubartowicz: Marek Jurek, prezes Prawicy Rzeczypospolitej, były marszałek Sejmu i kandydat tak zwanej drużyny Lecha w tamtych wyborach właśnie. Dzień dobry, panie marszałku.
Marek Jurek: Dzień dobry państwu.
Jest pan dumny z tego, co się stało w Polsce po 1989 roku, czego początkiem były te częściowo wolne wybory 24 lata temu? I czy dziękuje pan za ten dar wolności?
Jestem zadowolony, że mamy państwo i mamy wolność polityczną, to są zupełnie autonomiczne jakości, zupełnie autonomiczne wartości. Myślę, że 4 czerwca był ważną datą w historii Polski, ważną datą również w moim życiu, natomiast nie jest to ta data centralna, przełomowa i na pewno ten spór, który mamy w Polsce na temat tego, czy dzisiaj świętować, czy nie świętować 4 czerwca, wynika z pewnego triumfalizmu władzy, która właśnie stawia sprawę w zasadzie takiej, czy jesteśmy zadowoleni, dumni, czy nie. Niepodległa Polska jest wartością samą w sobie, natomiast niestety ma swoje porażki, których ludzie bardzo mocno doświadczają. Dwie takie kluczowe to jest przede wszystkim demografia i dekomunizacja, to przykład takich spraw, które nie zostały absolutnie załatwione. Być może dzisiaj ktoś słyszał już moją wypowiedź, więc powtórzę, jeżeli dzisiaj w Polsce według świadectwa przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego prof. Rzeplińskiego emerytura przeciętnego ubeka jest wyższa od emerytury przeciętnego Polaka, no to to najlepszy znak, z jak wielką niesprawiedliwością, ile niesprawiedliwości pozostało po PRL-u, jakie defekty ta budowa państwa poniosła. No i kryzys demograficzny, to, że dzisiaj w Polsce przyszła wolność i powinniśmy stworzyć dom dla Polaków, a jest nas tak mało, no to jest drugi poważny problem ten kryzys rodziny. Tak że niepodległa Polska jest szansą, ale to jest wielkie zadanie jeszcze do wykonania, absolutnie zwalnia nas od reagowania i korygowania tych niesprawiedliwości, które ciągle widzimy.
To są te wyzwania. A czego przede wszystkim według pana brakuje na obecnej scenie politycznej?
Tak jak mówiłem, przede wszystkim prawa rodziny niedostatecznie zrealizowane. Jeżeli chodzi o debatę publiczną, ona jest naznaczona tym, że właściwie od początku nasza demokracja rodziła się w warunkach zupełnej nierówności, z jednej strony między ludźmi państwa kolaboracyjnego, systemu peerelowskiego, bo pamiętajmy, to było nie tylko państwo totalitarne, dyktatura, ale to przede wszystkim było państwo kolaboracyjne działające przeciwko niepodległości Polski, a z drugiej strony ci wszyscy, którzy chcieli to państwo budować. To się odbywało w warunkach od początku naznaczonych bardzo silną nierównością i że charakterystyczne jest to...
A pan wtedy nie wierzył, że to się może udać? Bo dzisiaj w Sygnałach dnia Bronisław Komorowski mówił, że on miał pewne obawy, obawiał się, że obóz solidarnościowy zostanie oszukany.
No ja wiem, bo wtedy prezydent jeszcze był bardzo blisko Antoniego Macierewicza, to było to środowisko. Ja muszę powiedzieć, że od mojego zaangażowania w działalność opozycyjną pod koniec lat 70. ja byłem przekonany, że nasze pokolenie może uzyskać więcej wolności niż to pokolenie, które było przed nami, że jesteśmy w stanie doprowadzić do większego wyrwania swobód komunistom niż nawet w październiku 56 roku. Natomiast horyzont własnego, niepodległego państwa myślę, że wszyscy nie wiedzieliśmy, czy to się w ogóle stanie za naszego życia. Związek Sowiecki wydawał się tak potężny, że ja przypomnę, kiedy w 84 roku Amerykanie rozmieszczali neutronową broń obronną w Niemczech, to wielu ludzi było przekonanych, że Sowiety zaatakują Europę Zachodnią, że po prostu będzie wojna. Na szczęście skończyła się i dominacja sowiecka, skończyło się to zagrożenie dla Europy Zachodniej.
Dzisiaj też widać wyraźny podział, jeżeli patrzymy na to, co stało się właśnie przez te 24 lata, jak oceniamy tę datę i tak politycy Prawa i Sprawiedliwości mówią bardzo wyraźnie i krótko: to jest niewykorzystana szansa, to znaczy my jej dobrze nie wykorzystaliśmy, a politycy Platformy Obywatelskiej też proszą, aby tę datę docenić i abyśmy my ją też sami i jak rozumiem, inni politycy docenili.
Myślę, że z docenieniem nie ma problemu, natomiast niewykorzystane szanse są oczywistością i dla mnie tutaj bardzo instruktywne, bardzo ciekawe są badania, które wczoraj CBOS ogłosił, one pokazują, że ci Polacy, którzy są najbardziej zadowoleni z tego, że mamy państwo, którzy są najbardziej przekonani, że trzeba by obalić komunizm, i jednocześnie ci sami ludzie, którym najbardziej zależało na wolności, są najbardziej przekonani, że nie wykorzystaliśmy ich szans. I to jest bardzo ciekawe, to nie jest opinia tych, którzy... przekonanie o brakach dzisiejszego państwa to nie jest opinia tych, którzy tęsknią do PRL-u, to jest opinia tych, którym najbardziej na Polsce zależało.
Ciekawą rzecz mówi też rzecznik praw obywatelskich Irena Lipowicz, twierdzi, że Polakom brakuje obecnie poczucia wspólnoty i że to jest też to, co się nie przełożyło na obecne czasy, ale że obecnie też to przede wszystkim obcokrajowcy uświadamiają nam, jak bardzo nasz kraj zmienił się od czasów wyborów 24 lata temu.
Zmiany materialne bardzo często widać, tylko niektórzy powiedzą, że to są zmiany fasadowe. Myślę, że to jest znacznie więcej. Jeżeli pojeździmy po rynkach naszych miasteczek, to widać, jak np. samorząd ubarwił nasze życie, ile udało się naprawić, ile rzeczy lepiej wygląda, no ale z drugiej strony jak pojedziemy na Warmię i Mazury, na te północno-wschodnie krańce Rzeczpospolitej, to będziemy widzieć pustynię, będziemy widzieć wyludnione wsie popegeerowskie, których mieszkańcy wyjechali za granicę albo do wielkich miast, a wolna Polska nie zdołała tam zbudować gospodarstw rodzinnych. Jeżeli słyszymy, że przeciętnie polska rodzina ma o jedno dziecko więcej, to jest ogromna sprawa, bo wyobraźmy sobie, że wszystkie rodziny nagle... we wszystkich rodzinach nagle rodzi się dziecko, tak to wygląda w Wielkiej Brytanii, polskie rodziny mają tam jedno dziecko więcej niż w kraju, to widać naprawdę, ile jest zadań. My musimy przestać traktować Polskę jako tego słodkiego orła do zjedzenia, bo Polska to naprawdę nie jest to, tylko musimy traktować niepodległość jako wielkie zadanie, właśnie jako instrument wolności, który dostaliśmy i który musimy pracować nad naszym życiem społecznym.
Nie wszyscy też chcą świętować ten dzień i ustanawiać go dniem wolności i praw obywatelskich, bo taki też jest pomysł i inicjatywa. I tak na przykład biskup włocławski Wiesław Mering, przewodniczący Rady Episkopatu ds. Kultury i Ochrony Dziedzictwa Kulturowego, właśnie protestuje, mówi, że to nie jest dla niego żadna cezura w najnowszej historii Polski i że ten dzień powinniśmy obchodzić jako dzień pamięci o studentach chińskich i że to jest ważniejsze.
Na pewno jest wiele dat, które w pamięć tej niepodległości, którą mamy, powinny być włączone. Ja miałem takie wiele lat długie marzenie, że kiedy pewnego dnia ksiądz Jerzy będzie beatyfikowany, to jego wspomnienie powinno być świętem narodowym, tak jak np. świętego Patryka w Irlandii, po to, żeby w jego osobie... zresztą pamiętajmy, że tak naprawdę był w jakimś sensie spadkobiercą swojego stryja partyzanta podziemia antykomunistycznego, który poległ w walce z Sowietami już po wojnie, żeby jego ofiara życia reprezentowała tych wszystkich, którzy zginęli w drodze do niepodległości. W latach 80. w Polsce zginęło więcej ludzi niż po interwencji sowieckiej po wiośnie praskiej. Tak że kiedy prezydent dzisiaj mówi, że bez jednej kropli krwi, to jest nieścisłe, nawet jeżeli pominiemy tych księży, którzy ginęli w czasie obrad Okrągłego Stołu albo zaraz po obradach Okrągłego Stołu, jak ksiądz Niedzielak, ksiądz Zych, ksiądz Suchowolec. Więc na przykład 19 października byłby taką dobrą datą, ale również 27 października, czyli pierwsze wolne wybory, wybory w 91 roku, które dały bardzo duży sukces prawicy i pokazały, jak naprawdę wygląda polska opinia publiczna. Więc w moim przekonaniu po to, żeby 4 czerwca był doceniony jako etap w tym procesie, trzeba widzieć inne daty, często ważniejsze, które tak naprawdę... w których rodziła się niepodległość.
A jak pan á propos tego, co działo się w Chinach w tym dniu ocenia wizytę polskiej delegacji z marszałek Sejmu Ewą Kopacz na czele właśnie dzisiaj w Chinach?
Jest mi bardzo przykro, że ta wizyta się odbywa i w pełni solidaryzuję się z posłami, którzy do Chin nie pojechali...
Ale ci, co pojechali, mają głośno mówić o łamaniu praw człowieka w tym kraju.
Powinni. Znaczy ja myślę, że najlepiej by zrobili, jak np. by zapytali władze chińskie, gdzie mogą iść do kościoła na mszę odprawianą w jedności z papieżem, to byłby taki ładny gest, który by naprawdę był realnym upomnieniem się o prawa ludzkie, wolność religii w Chinach. Ciekawe, co gospodarze by im odpowiedzieli. Natomiast ja się bardzo dziwię stanowisku MSZ-u, dlatego że MSZ powinien... przecież tam powinni być sinolodzy, tam jest departament Azji, którzy powinni powiedzieć, że wybór takiej daty jest bardzo niewłaściwy.
Pytanie też, dlaczego u nas w kraju, bo jeszcze na koniec do tego wrócę, doszło do tak głębokich podziałów, także w tym dawnym obozie i dawnej drużynie.
Myślę, że przede wszystkim z tego względu, że nie wszyscy potrafili zachować solidarność w Solidarności, to znaczy nie szukać poparcia komunistów dla realizacji swojego programu, szczególnie ta orientacja lewicowo-liberalna, która miała świadomość, że w ogromnym stopniu Solidarność jest ruchem patriotycznym, katolickim, że to jest ruch prawicowy w istocie rzeczy, ludowy ruch prawicowy ci ludzie, że dla skuteczności swojego programu postanowili szukać wsparcia po stronie komunistów. I to był ten wielki moralny błąd, który zaowocował tym rozpadem Solidarności.
Krótko tak czy nie – będzie pan kandydował w eurowyborach?
O tym to zdecydują władze naszego stronnictwa, wybierzemy najlepszych możliwych kandydatów.
Marek Jurek, prezes Prawicy Rzeczpospolitej, były marszałek Sejmu. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
