Przemysław Szubartowicz: Nasz gość w Krakowie: prof. Zbigniew Ćwiąkalski, były minister sprawiedliwości. Witam serdecznie.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dzień dobry.
Panie profesorze, oczywiście sprawa, od której chciałbym zacząć, bezpośrednio może nie dotyka polskiej polityki, aczkolwiek także. Chodzi o Edwarda Snowdena, który poprosił, jak wiemy, o azyl w Polsce. Edward Snowden, przypomnę, to były współpracownik Agencji Bezpieczeństwa Narodowego, który ujawnił, że rząd amerykański kontroluje e-maile, chaty, rozmowy milionów Amerykanów. I są opinie, panie profesorze, że właściwie powinniśmy udzielić Edwardowi Snowdenowi takiego azylu, bo zachował się on jak prawdziwy obywatel. Jak pan uważa?
To nie jest takie proste, dlatego że sprawa ma dwa aspekty, jeden to jest prawny, drugi to jest niewątpliwie polityczny. Jeżeli chodzi o ten aspekt prawny, no to mamy do czynienia z pracownikiem aAencji, który ujawnił jej tajemnice. W polskim kodeksie karnym też są przepisy, które w tego typu sytuacji narażałyby taką osobę na odpowiedzialność karną. No i drugi aspekt to aspekt polityczny, czy Polska ma interes, właśnie ten interes polityczny, w udzielaniu azylu Snowdenowi, który skądinąd zwrócił się nie tylko do Polski, tylko do 21 państw. Poza tym ten jego wniosek był niekompletny, nie odpowiadał pewnym wymogom, które w tego typu przypadkach są konieczne.
Panie profesorze, prof. Monika Płatek mówiła w Radiu Zet, że dla dobra Amerykanów i dla dobra współpracy powinniśmy udzielić azylu Snowdenowi. „Edward Snowden zachował się jak odpowiedzialny obywatel, który mówi: »Trzeba stać na straży zasad i jeżeli władza te zasady przekracza, to trzeba władzę powstrzymać«”. I teraz oczywiście jest spór i kwestia, w jaki sposób rozdzielać te dwie kwestie, no bo jeżeli są tajne umowy czy tajne zasady, które pozwalają podsłuchiwać obywateli, a prawo tego zabrania i zjawia się obywatel, który to ujawnia, no to czy warto rozpoczynać wielką debatę na ten temat, żeby w państwach różnych, także w Polsce, te sprawy były inaczej rozwiązywane?
Pytanie jest takie: dlaczego Polska miałaby wychodzić przed szereg w sytuacji, kiedy znacznie bardziej zaprzyjaźnione ze Stanami Zjednoczonymi państwa bądź mniej, państwa Unii Europejskiej nie wyrażają takiej gotowości. Ba, nawet nie wyraża takiej gotowości Rosja, nie wyrażają Chiny, nie wyraża Boliwia czy inne kraje, czy Wenezuela, czy inne kraje, które... czy Kuba, które pozostają w wyraźnym konflikcie ze Stanami Zjednoczonymi. Czyli to nie jest tak, że można poświęcić wszystkie interesy dla Snowdena, które łączą w tym wypadku Polskę ze Stanami Zjednoczonymi. Poza tym to jest sprawa bardzo specyficzna, kto zna sposób funkcjonowania służb, to wie, że służby lubią ocierać się o granice prawa, czego absolutnie nie należy aprobować bynajmniej, choć z drugiej strony trzeba też przyznać, że Amerykanie nie mają szczęścia do swoich współpracowników, bo sprawa WikiLeaks pokazuje, że te tajemnice są ujawniane nie tak całkiem sporadycznie, tylko jest to już kolejny, bodajże trzeci tego typu przypadek, gdzie ktoś ze służb amerykańskich nagle obwieszcza całemu światu, że te służby bądź naruszają prawo, bądź objawia ich tajemnice i udostępnia depesze, które amerykańskie służby dyplomatyczne przygotowywały.
No tak, jeszcze w 60 roku matematyk William Martin, który też miał 29 lat, bardzo podobna historia, także ujawnił rozmaite informacje, no i spotkał go taki los, że potem został w ZSRR. Ale, panie profesorze, gdyby w Polsce pojawił się taki Edward Snowden i powiedział: oto informacje, które pokazują, że władza czy służby robią coś, do czego nie mają prawa, to co by było?
Z całą pewnością musielibyśmy rozważyć, gdyby wystąpił o azyl, czy rzeczywiście mamy do czynienia z uchodźcą politycznym, czy też nie. No i niewątpliwie w przypadku udzielania azylu państwo rozpatruje to z różnych punktów widzenia, także z punktu widzenia swoich interesów i politycznych, i gospodarczych. Nie ma co ukrywać, że gdybyśmy takiego azylu udzielili, to nasze relacje ze Stanami Zjednoczonymi by się mocno ochłodziły, a jeżeli mocno by się ochłodziły, to odbiłoby się to także i na stosunkach gospodarczych, choć oczywiście musielibyśmy w tym zakresie odpowiednią decyzję podjąć, ale jak widać, i premier Tusk, i minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski nie objawili specjalnego zainteresowania, jeżeli chodzi o ewentualne udzielenie azylu politycznego Snowdenowi.
A w takiej kwestii filozofii prawa można byłoby się tej sprawie także przyglądać, to znaczy czy rzeczywiście służby powinny wykraczać poza swoje kompetencje albo poza to, co daje im prawo czy kodeksy? To powinno być...
Zdecydowanie nie powinny, absolutnie. Ja przecież jako prokurator generalny miałem do czynienia ze służbami, udzielałem zgód na pewne czynności w ramach technik operacyjnych. Ja w końcu podejmowałem decyzje o skierowaniu do prokuratury i wszczęciu śledztwa w sprawie tak zwanych więzień CIA, tak że miałem do czynienia z tego typu sytuacjami. Oczywiście kategorycznie twierdzę, że nie może być zgody na nadużywania prawa przez służby. Przy czym mówię o polskich służbach, oczywiście. Amerykanie przypuszczalnie, obywatele, to samo sądzą o swoich służbach. Z tym, że te granice w wielu wypadkach są płynne, bo z drugiej strony oczekujemy jednak od służb, że zapobiegną, będą wiedziały wcześniej o pewnych zagrożeniach dla bezpieczeństwa państwa czy dla bezpieczeństwa gospodarczego. Chcę przypomnieć choćby sprawę znaną i linii lotniczych, i depozytów pieniężnych firmy z Pomorza, z Gdańska, gdzie kierowano zarzuty pod adresem służb specjalnych, w szczególności ABW, że na czas o tym nie poinformowały, nie ostrzegły i temu nie zapobiegły.
Panie profesorze, zmieńmy temat. Chciałbym zapytać o to, jak pan ocenia problem być może kadr prokuratorskich, chodzi o najpierw decyzję prokuratury w Białymstoku, która odmówiła wszczęcia śledztwa w sprawie swastyki namalowanej na murze, argumentując, że swastyka niekoniecznie musi być kojarzona z faszyzmem, bo w Azji jest powszechnie stosowanym symbolem szczęścia i pomyślności. Jest wniosek o odwołanie tego prokuratura, który taką decyzję podjął. Ale także w Kielcach umorzono postępowanie w sprawie wpisów określających kieleckiego przedsiębiorcę jako „żydowskie ścierwo”. No i dopiero później, teraz prokuratura uznała, że takie umorzenie było nietrafione. Dlaczego dochodzi do takich sytuacji? Przecież to są ewidentne sprawy, wydawałoby się.
Od dłuższego czasu wyrażam swoją dezaprobatę dla tego typu decyzji. Myślę, że wynika to w dużej mierze z pewnego lekceważenia i takiej tolerancji dla podobnych zachowań. Takiej tolerancji na przykład nie ma zupełnie w Niemczech, w Niemczech kategorycznie i natychmiast interweniuje się w tego typu sytuacjach. U nas przyjęło się, że więcej wolno kibolom na stadionach, że to w zasadzie nic takiego się nie dzieje, ulice czy mury w miastach popisane różnymi antysemickimi hasłami czy rysunkami. Tak że jestem zdecydowanym przeciwnikiem tolerancji dla tego typu zachowań i niepokoi mnie jedno – że w Białymstoku zdarzyło się więcej tego typu przypadków, że nie był to pojedynczy przypadek. W Kielcach wydaje mi się, że to był pewien eksces, zachowanie konkretnego prokuratora. Pamiętajmy z drugiej strony, że prokuratorów jest prawie 6,5 tysiąca, ponad 6300, więc zawsze może się znaleźć ktoś, kto nie dorósł do sytuacji i nie wydał odpowiedniej decyzji, jakiej należało tutaj od niego oczekiwać. Ale szczególnie niepokoił mnie Białystok i bardzo się cieszę, że minister spraw wewnętrznych, że premier, że prokurator generalny nazwali to skandalem i zareagowali dość szybko.
Panie profesorze, to na sam koniec jeszcze pytanie, czy Bartłomiej Sienkiewicz dobrze czyni, wydając wojnę tego typu ekscesom rasistowskim, które miały miejsce? To jest walka, którą można podjąć i wygrać z punktu widzenia byłego ministra i w ogóle z poziomu ministerstwa?
Oczywiście, że można, o ile te działanie będą zdecydowane i konsekwentne, a nie jednorazowe i na pokaz. Po to jest minister spraw wewnętrznych, po to jest prokurator generalny, po części także po to jest minister sprawiedliwości, żeby egzekwowali to, co jest zapisane w kodeksie karnym. A w kodeksie karnym nie ma tutaj żadnych wątpliwości co do tego, że tego typu zachowania trzeba ścigać, ale do tego dochodzi jeszcze wychowanie obywatelskie, czyli szkoła, czyli rodzina, czyli środowisko. Tak że to nie jest tylko zadanie dla wymiaru sprawiedliwości.
I na tym kończymy, panie profesorze. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję.
(J.M.)
