Krzysztof Grzesiowski: Poseł Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego w naszym studiu. Dzień dobry, panie pośle, witamy.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Dwa wydarzenia wydaje się wywołają sporo emocji w Sejmie na tym posiedzeniu. Po pierwsze piątkowe głosowanie nad rządowym projektem dotyczącym tzw. uboju rytualnego.
No, uboju bez ogłuszania, bardziej wolę tę nazwę, dlatego że on do końca z jakimś rytualnym niewiele ma wspólnego, natomiast wynika z potrzeb wspólnot religijnych zarówno islamskich, jak i judaistycznych, i w związku z tym ta działalność gospodarcza jest realizowana w 22 państwach Unii Europejskiej, w sposób szczególny chyba z dużym nasileniem są to: Francja, ale także Czechy, Słowacja. I oczywiście, jeśli dojdzie do całkowitego zakazu, tak jak to ma miejsce prawne w tej chwili, to polskie bydło, polski drób będą wywożone za granicę i także dalej eksportowane. Więc ten rozmiar cierpienia będzie jeszcze większy. Tu rzeczywiście (...)
Ale czy ten problem, o którym mówimy, dopuszcza...
Słucham?
...ubój bez ogłuszania?
Przepraszam?
Czy tylko... Czy ten projekt dopuszcza ubój bez ogłuszania całkowicie?
Ten projekt dopuszcza, ale...
Czy tylko w konkretnych przypadkach?
...ale w określonych warunkach, oczywiście, tylko i wyłącznie w warunkach ubojni i tylko pod nadzorem lekarzy weterynarii, szczególnym nadzorem lekarzy weterynarii i także osób, które w imieniu wspólnot religijnych za nadzór odpowiadają, więc to nie jest kwestia jakiejkolwiek samowolki, natomiast trzeba wyraźnie powiedzieć, że jest to głęboki problem moralny także dla samych posłów, bo jest to odpowiedzialność wobec... wybór wobec moralności dotyczący cierpienia zwierząt, ale także wybór wobec moralności potrzeb religijnych, no i pozostały kwestie związane także ze sprawami gospodarczymi. Nie trzeba także ukrywać, że są to sprawy związane z zatrudnieniem, z miejscami pracy i także z określonym interesem ekonomicznym, który widać wyraźnie po styczniu tego roku, że ceny na wołowinę bardzo mocno spadły i w tej chwili nie odzyskały swojego poziomu wbrew temu, co piszą niektóre media.
Ale to są tysiące miejsc pracy w przypadku zakazu uboju?
Panie redaktorze, nie ma to wielkiego znaczenia...
No ma, między kilkadziesiąt miejsc a kilka tysięcy miejsc to jest różnica.
Nie. W 97 roku Polska okazała się krajem postępowym, zrezygnowała z tuczu gęsi na stłuszczone wątróbki, na te słynne foie gras, bo mieliśmy nie wejść do Unii Europejskiej. Francuzi są w Unii Europejskiej, z niej nie wyszli, z tego powodu dalej taki tucz prowadzą. Węgrzy razem z nami wchodzili, także dalej ten tucz prowadzą. Więc oczywiście możemy być tutaj bardziej postępowi niż Francja, którą w tej chwili Polacy mogą uznać za barbarzyńską, bo i stosuje tucz na stłuszczone wątroby, i będzie stosowała dalej ubój bez ogłuszenia. To jest problem rzeczywiście bardzo trudny, czekamy na decyzję parlamentu, czas przestać o tym mówić, czas to przeciąć decyzjami i myślę, że jeśli chodzi o kwestię wyboru, posłowie są już przekonani, więc w piątek sprawa się rozstrzygnie.
Ludowcy są za projektem ustawy.
Ludowcy są za, oczywiście, że tak, czekamy na decyzję Prawa i Sprawiedliwości, bo Prawo i Sprawiedliwość jeździ po całej Polsce i troszczy się o każdą złotówkę, jaką otrzymują bądź jaką mogą nie otrzymać polscy rolnicy, a w tej sprawie mają dyscyplinę przeciwko utrzymaniu zasad sprzed stycznia 2013 roku. Są także w pewnym konflikcie z prawem wspólnotowym, bo rozporządzenie unijne, które w mojej ocenie i wielu prawników powinno być bezpośrednio stosowane, dopuszcza taką możliwość, jak ubój bez ogłuszenia.
Swoją drogą opinii na ten temat jest w sumie wiele, natomiast rzeczywiście niektóre argumenty, które prezentowane są przy okazji tematu związanego z ubojem bez ogłuszania, jak to pan poseł mawia, są co najmniej dyskusyjne. Przy okazji artykułu w Rzeczpospolitej na ten temat właśnie na forum pod tym artykułem można przeczytać takie zdanie jednego z internautów, chodzi o tę hodowlę taką przydomową, że zabijanie na wsi to zupełnie co innego, kurze się odcina głowę, świnia dostaje w głowę i od razu umiera, dopiero po tym podcina się jej gardło.
Ale to nie ma nic wspólnego...
„Nie ma zgody na barbarzyństwo i kaźnie dla zwierząt...
Ale oczywiście, że tak, i to nie ma, panie redaktorze...
(...) odcięcie kurze głowy jest kaźnią czy nie jest kaźnią”.
Panie redaktorze, to nie ma nic wspólnego z ubojem rytualnym, to jest zwyczaj, który od wieków w Polsce był stosowany, z pewnością trzeba o tym dyskutować. Pewnie z czasem dojdziemy do tego, że w żadnym gospodarstwie nie będzie ani kurki, ani warzyw, bo oczywiście wszystko można będzie kupić zrobione w sposób formalny i prawny w supermarkecie, tylko pytanie, po co, kiedy mamy dzisiaj wiele siedlisk na wsi, które pustoszeją tylko dlatego, że ze względu na obostrzone wymogi związane z bezpieczeństwem żywności, nawet na własne potrzeby, nie można w tych gospodarstwach produkować. Więc z jednej strony martwimy się o rosnące bezrobocie, a z drugiej strony robimy wszystko w ramach przepisów wspólnotowych, ale także, jak okazuje się, krajowych i różnego rodzaju organizacji, aby maksymalnie ograniczyć możliwości produkcji na własne potrzeby. No i tutaj pewnie to wyważenie jakiegoś rozsądku będzie musiało nastąpić. Poczekajmy, piątek zdecyduje.
Mamy jeszcze manifestacje dziś przed Sejmem producentów żywności, producentów mięsa.
No to manifestacje to jest nieodłączny element demokracji, dobrze, że ludzie mają możliwość wyrażania swoich poglądów zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy takich rozwiązań prawnych. Więc z pewnością też posłowie wsłuchają się w te głosy i w ich agresję.
No i druga sprawa, która będzie na pewno emocjonująca. W Izbie jest zapowiedź podjęcia decyzji w sprawie uchwały dotyczącej 70. rocznicy rzezi na Wołyniu. Senat taką uchwałę już podjął, rocznicę mamy 11-go, czyli jutro. Czy Sejm taką uchwałę podejmie?
Jutro jest to dzień szczególny, bo jest to dzień, w którym nasilenie represji i mordów ukraińskich wobec Polaków było szczególne, gdzie otoczone kościoły i na Wołyniu, i także dalej w południowych byłych polskich województwach, miały charakter wręcz barbarzyński. Otoczone kościoły, mordowani ludzie, palone dzieci. Więc z pewnością warto, żeby już po tylu latach wolnej Ukrainy i wolnej Polski te sprawy nazwać po imieniu. Po polskiej stronie jest ogromna bojaźliwość, my jesteśmy rzeczywiście wielkim ambasadorem Ukrainy na rzecz wejścia do Unii Europejskiej, staramy się o to, mam wrażenie, często bardziej niż sami Ukraińcy. Natomiast pozostaje problem nierozstrzygnięty wewnątrz samej Ukrainy. I ja przypomnę, że eurodeputowani, ponad 200 eurodeputowanych... przepraszam, deputowanych do Rady Wierchownej Ukrainy ponad dwustu ukraińskich wystosowało pismo do marszałek Kopacz, w której także domagają się, aby Polska nazwała te zbrodnie po imieniu...
Ale wie pan, z jakich frakcji byli ci deputowani. Komuniści i Partia Regionów.
Panie redaktorze, więc mówi się o tym, że z Partii Regionów, dodam głębiej komunistów. Nie sądzę, żeby partia komunistów miała ponad 240 deputowanych.
I z partii, i z tej, i z tej.
No więc i – i. Więc dlatego jest to spora grupa. I jeśli także deputowani ukraińscy zauważają, że przyszłości Ukrainy nie da się budować na odradzających się nacjonalizmach, to jest to chyba stosowny sygnał. Jeśli dzisiaj oburzamy się na ruchy i ekscesy na uniwersytetach, chociażby w stosunku do profesora Baumana i polskich narodówek i bardzo zdecydowanie je potępiamy, to jeśli tamtych zdarzeń nie nazwiemy po imieniu, to niewykluczone, że ten ruch podobny na Ukrainie także będzie się nasilał. Więc Europa zmierza (...)
Czy w takim razie Sejm przez aklamację przyjmie własną uchwałę?
Nie wiem, czy przyjmie przez aklamację. Na tym, na czym zależy Polskiemu Stronnictwu Ludowemu, to przede wszystkim aby ustanowić dzień pamięci 11 lipca, bo jest to dzień szczególny dla Polaków, szczególnie dla tych, którzy dzisiaj zamieszkują tereny wschodniej Polski, ale także dla tych, którzy przesiedleni na tereny odzyskane, również nie mogą do tej pory odnaleźć grobów swoich przodków, swoich bliskich. Więc z pewnością ta sprawa powinna być zamknięta, nazwana jednoznacznie po imieniu. My nie oskarżamy całego narodu ukraińskiego, nie oskarżamy całej Ukrainy, natomiast tylko te zbrodnicze formacje, które w porozumieniu także z władzą niemiecką, z władzą sowiecką, dokonywały tego typu zbrodni.
Czyli żadnej pewności, że taka uchwała w Sejmie powstanie, nie ma.
Żadnej pewności nie ma, będziemy głosowali z pewnością jako PSL za poprawką ustanawiającą dzień pamięci.
I za słowem „ludobójstwo” w uchwale?
I za słowem „ludobójstwo”. Jesteśmy skłonni wszyscy poprzestać na znamionach ludobójstwa, ale z pewnością nie odpuścimy sprawy dnia pamięci.
Swoją drogą ciekawe, czym się różnią znamiona ludobójstwa od ludobójstwa.
No więc powiem szczerze, że też to są takie niuanse, które mają charakter bardziej poprawności i grzeczności politycznej niż tak naprawdę prawdziwej oceny tamtych zdarzeń. Można powiedzieć niech historycy ocenią, historycy nad tym pracują, ale też przychodzi taki czas, kiedy w 70. rocznicę, może najpóźniej w 75. dobrze byłoby, żeby i parlament polski, a więc i Sejm, i Senat, i Rada Wiercholna Ukrainy wspólnie przyjęły rezolucję oceniającą tamte naprawdę tragiczne zdarzenie.
Panie pośle, jak się układają relacje na szczytach władzy Polskiego Stronnictwa Ludowego?
Dobrze się układają te relacje. Ja powiem szczerze, że...
Mówiąc szczerze, to nie spodziewałem się innej odpowiedzi.
...te doniesienia medialne z soboty były zdecydowanie mocno przesadzone, byli już i tacy publicyści, którzy dokonali oceny zwolenników i przeciwników Janusza Piechocińskiego. Nikt tego nie policzył nawet wewnątrz Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo nie ma takiej potrzeby. Problem dolnośląski, który był rozstrzygany...
Przypomnę, struktury dolnośląskie zostały rozwiązane...
No, nie zostały rozwiązane, tam zarządzono tak naprawdę ponowne wybory, będziemy jeszcze jako NKW rozmawiali z prezesem i z zarządem wojewódzkim dolnośląskim, żeby pewne sprawy wyjaśnić, uszczegółowić, natomiast problem polega na tym, że w tych strukturach wrze od co najmniej 4-5 lat i kiedy zbliżamy się do istotnych kampanii wyborczej i do Europarlamentu, i samorządowej, i za chwilę parlamentarnej, to chcielibyśmy, by w tak dużej, a kiedyś znaczącej dla Polskiego Stronnictwa Ludowego organizacji, bo przypomnę, w roku 93 mieliśmy z tamtego regionu dwóch posłów, żebyśmy rzeczywiście sprawę uporządkowali i żeby wewnętrzne spory i kłótnie nie zajmowały naszych działaczy na Dolnym Śląsku, a żeby rzeczywiście zajęli się prezentacją programu i dobrą pracą na rzecz województwa, tym bardziej że to województwo dolnośląskie ma bardzo ciekawy projekt realizowany z sukcesem tak zwanego partnerstwa dużych miast z gminami wiejskimi, gdzie widać wyraźnie, że z tego partnerstwa przybywają miejsca pracy. I nie zapominajmy, województwo dolnośląskie jest to województwo, które w ciągu ostatnich lat w Polsce ma największą dynamikę rozwoju. Więc to także dzieje się z udziałem Polskiego Stronnictwa Ludowego na tym terenie i szkoda, że konflikty personalne powodują zacieranie tych pozytywnych, dobrych działań, jakie na Śląsku, na Dolnym Śląsku prowadzą ludowcy.
No tak, ale pan poseł mówi, że to sprawa jest niekoniecznie aż tak bardzo poważna, natomiast jeśli pan pozwoli, panie pośle, były prezes PSL, pan Waldemar Pawlak, mówi, że skoro ich, czyli dolnośląskie struktury zostały rozwiązane, to wyniki kongresu, na którym to Waldemar Pawlak przegrał, są co najmniej niepewne. „Niewykluczone, że trzeba będzie kongres powtórzyć”.
Myślę, że też pospieszna wypowiedź prezesa Pawlaka, dlatego że...
Prezes Pawlak jest raczej znany z tego, że wie, co mówi.
...dlatego że tą uchwałą nie rozwiązano struktury, nie unieważniono wyborów. Zdajemy sobie sprawę z tego, że kongres, udział delegatów z Dolnego Śląska potwierdził, więc tu w tym względzie sprawa jest zamknięta i nie ma żadnego zagrożenia dla ponownej oceny kongresu. Zmiany w sądzie rejestrowym dokonały się, więc myślę, że też prezes Pawlak powinien mieć to na uwadze. Natomiast ja rozumiem swego rodzaju przywiązanie prezesa Pawlaka do Dolnego Śląska i do tego, że przez cztery lata też za prezesury Pawlaka nie potrafiliśmy tych problemów rozwiązać, więc jeśli teraz jest troszkę radykalniejsza próba, to niewykluczone, że to jest swoisty ból prezesa Pawlaka w tej sprawie, ale powiem szczerze, że po tych rozmowach i po radzie naczelnej wydaje mi się, że sytuacja uspokaja się i że potrafimy sobie z tym poradzić bez odnoszenia się do takich szczytnych wezwań, że oto kongres ważny bądź nieważny.
Kiedy wczoraj potwierdzono pana obecność dziś w naszym studiu, ktoś w redakcji powiedział: o, to przyjdzie przyszły prezes PSL-u.
Panie redaktorze, ja powiem szczerze, że mnie te buty szyje się od kilku lat. Pod tym pretekstem przecież odbyła się cała akcja taśm Serafina i walki z moją osobą przed kongresem. W tej chwili znowu komuś to przeszkadza. Mnie nie przeszkadza, kto jest prezesem, ja jestem w Polskim Stronnictwie Ludowym już od ponad 30 lat i chcę wyraźnie powiedzieć, że przy każdym prezesie dla każdego z członków Polskiego Stronnictwa Ludowego naprawdę jest wiele do roboty. I dzisiaj nie wystarczy tylko poganiać samego Piechocińskiego, ale także warto, żeby pozostali członkowie PSL-u, w tym także funkcyjni członkowie PSL-u rzeczywiście razem ciągnęli wóz z Piechocińskim, a nie próbowali go rozgrywać na wszystkie strony.
W tej grupie także byli prezesi PSL?
W tej grupie myślę aktywnie pracujących i angażujących się w bieżące życie polityczne PSL-u powinni być wszyscy, nie tylko byli prezesi, ale także członkowie, którzy pełnili niższe funkcje.
I tak na koniec – jak długo ludowcy przeżyją, jeśli by przeszedł wniosek o zakaz finansowania partii politycznych z budżetu państwa?
Proszę się o to nie martwić, to jest formacja już ze 120-letnim stażem i w różnych warunkach żeśmy funkcjonowali. Potrafiliśmy sobie radzić. Niech pan zwróci uwagę, że jeśli chodzi o możliwość zbierania składek i rejestracji tych składek zgodnie z prawem, Polskie Stronnictwo Ludowe wyprzedza tu wszystkie formacje polityczne. Więc co prawda na dzień dzisiejszy dotacje to są dwie trzecie naszych wpływów, ale jeśliby nawet przyszło zrezygnować z tych dotacji, przeżyjemy. Natomiast jest to zły sygnał. Platforma Obywatelska nie naprawia sposobu prezentacji wydawanych pieniędzy, informacji, czytelności tego systemu, tylko oczywiście za niestosowne wydawanie swoich partyjnych pieniędzy chce ukarać całą klasę polityczną.
Ja chcę wyraźnie podkreślić, że system finansowania z budżetu jest systemem dominującym w państwach europejskich, w państwach Unii Europejskiej. Polskie Stronnictwo Ludowe proponuje w związku z propozycją Platformy Obywatelskiej, abyśmy rzeczywiście zmniejszyli, być może nawet o połowę wydawanie środków na partie polityczne. Przypominam, raz już taka redukcja 3 lata temu dokonała się. Więc w tej chwili proponujemy, aby partie, które przekroczą próg wyborczy 5%, uzyskiwały podobne wsparcie ryczałtowe na poziomie 5-6 milionów. Nie będzie wtedy tej rywalizacji na poziom wydawanej kasy, natomiast także chcemy, aby zmniejszono ewentualnie zwrot za kampanię wyborczą do 50% tego, co było do tej pory. A więc proponujemy oszczędny i czytelny system, ale jednocześnie pełne prezentowanie wydatków, a więc rejestracja partii on line, tak, żeby każdy obywatel, każdy dziennikarz miał prawo zajrzeć, na co pieniądze partyjne są wydawane, bo jeśli, mówię, niefrasobliwie kilku urzędników jednej czy drugiej partii wydało pieniądze, to nie oznacza, że trzeba wszystkich za to ukarać i zlikwidować cały system i powrócić do czapkowania, wiszenia u klamek bogatych ludzi na to, żeby partia mogła na bieżące funkcjonowanie mieć pieniądze.
Poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego pan Marek Sawicki. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuje bardzo.
(J.M.)
