Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: wicepremier, minister gospodarki, prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, pan Janusz Piechociński. Dzień dobry, panie premierze.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
Jak pan wspomina czarny piątek dla PSL-u, ten sejmowy ostatni?
To nie jest w kategoriach czarnego piątku. Dlaczego czarny? Piątek jak piątek, pełen emocji, pełen gry partyjnej w sprawach, w których gry partyjnej być nie powinno, i kilka głosowań, które gdyby nie debaty i emocje wokół nich, można było potraktować spokojnie. Na pewno gdybyśmy jako całość izba poselska poszli tropem, który zaproponował Franciszek Jerzy Stefaniuk, milczenia i modlitwy, a później tylko prostego głosowania, nie byłoby takich emocji wokół uchwały o Kresach i dramacie Wołynia. Gdybyśmy mniej emocjonalnie i bardziej racjonalnie potrafili dyskutować o uboju rytualnym, to pewnie teraz nie rozlewałby się on po debacie publicznej w bardzo niebezpiecznych kierunkach.
No tak, ale w sprawie uboju po tym głosowaniu powiedział pan, że decyzja, jaką podjął parlament, a właściwie chodziło panu o tę część polityków Platformy, którzy byli przeciwko projektowi, powiedział pan, że to stawia pod znakiem zapytania większość koalicyjną w kolejnych trudnych głosowaniach. I tu jest problem wydaje się.
Tak, tylko projekt był przecież rządowy, nie peeselowski, nie obywatelski, ani nie grupy producentów rolnych. To był projekt rządowy, nad którym procedowaliśmy od późnej jesieni zeszłego roku, no i w ramach głosowania nad tym projektem z bardzo wielu powodów, które ja szanuję, bo przecież sprawa nie jest tak jednostronnie czarno-biała i nie można tym, którzy są za ubojem rytualnym przypisywać tylko chęci pogoni za mamoną i braku, zero wrażliwości na cierpienia zwierząt, byłoby to zbyt proste i zbyt łatwe. Niektórzy poszli w tą stronę i to jest bezsensowna zupełnie strona. Więc jest pytanie i nie tylko przecież my sami, politycy, ale także publicyści, ale także obywatele pytają, czy w równie trudnych głosowaniach większość rządowa okaże się większością.
Okaże się?
No zobaczymy, mamy przed sobą bardzo trudne przecież głosowanie nad nowelą budżetu, niestety w dół w związku z otoczeniem polskiej gospodarki, które w dalszym ciągu nie może wyjść na ścieżkę wzrostu i to ciągnie za sobą określone kłopoty także w polskiej gospodarce. Bronimy się eksportem i z dumą i satysfakcją chcę podkreślić, że... i podziękować polskim przedsiębiorcom, ta dynamika, polecam krótkie streszczenie za pięć miesięcy jest na moim blogu, jest naprawdę bardzo pozytywna, ale nie wystarczy tylko eksport, potrzebne są także inne inwestycje krajowe, stąd determinacja, by uruchomić polskie inwestycje rozwojowe i potrzebne jest racjonalne sięgnięcie do naszych oszczędności, żeby nimi pobudzić inwestycje w gospodarce.
Wracając jeszcze do kwestii projektu rządowego o uboju rytualnym, to się sprawa troszkę międzynarodowa, przyzna pan, panie premierze, zrobiła.
No i to mnie martwi, dlatego że...
MSZ izraelski twierdzi, że odrzucenie przez polski Sejm projektu ustawy dopuszczającej ubój rytualny jest nie do przyjęcia. Tak się zastanawiam, czy przypadkiem po takiej opinii MSZ-u ambasador Izraela w Polsce nie powinien być wezwany do naszego MSZ-u i zapytany, o co chodzi, czy decyzja podjęta przez posłów w suwerennym kraju nie może być realizowana i wprowadzana w życie tylko dlatego, że jakiemuś państwu to się nie podoba.
A równocześnie pewnie ten ambasador przyszedłby na spotkanie z wydrukami z niektórych naszych debat, z forów internetowych i postawił równie trudne pytanie: czy w Polsce się czasami coś złego nie obudziło przy okazji? W związku z tym ja apeluję o to, abyśmy w bardzo zdystansowany sposób zostawili dyplomatom to, co mają zrobić dyplomaci, a nam wszystkim, także mediom, abyśmy nie wymuszali kolejnych komentarzy po wystąpieniu kolejnego religijnego przywódcy czy przedstawiciela a to świata islamskiego, a to świata izraelskiego...
Mamy oświadczenie muftiego Miśkiewicza w imieniu muzułmanów.
No właśnie, więc możemy pójść, którą nie chcielibyśmy my wszyscy pójść. I mówię to, że nie do przyjęcia są oczywiście te deklaracje, szczególnie na poziomie dyplomatycznym, mieszające się w nasze wewnętrzne decyzje parlamentarne. I mówię to w imieniu ugrupowania, które nie mając dyscypliny, w całości opowiedziało się o utrzymaniu tego mechanizmu. W związku z tym dla mnie najważniejsze jest jedno: trzeba bardzo szybko wygasić te emocje, bo one będą szły w fatalnym dla kraju i Polaków kierunku.
Panie premierze, a co oznaczają słowa Donalda Tuska, że sprawa uboju rytualnego wróci? Chodzi o umożliwienie wspólnotom religijnym stosowania ich zwyczajów.
Bo mamy tutaj kilka kwestii, które są od siebie pozornie niezależne, a się wiążą, bo z jednej strony, przypomnę, potrzeba uchwalenia ustawy, która nie została przyjęta przecież w pierwszym czytaniu sejmowym, wynikała z tego, że w polskim prawie zostało to wdrożone za jednego z poprzednich ministrów i tuż przed wejściem do Unii Europejskiej drogą rozporządzenia, a powinno być ustawy. Po drugie mamy ustawę regulującą relacje pomiędzy państwem polskim a wspólnotami wyznaniowymi i tam te zapisy są. No i teraz mamy jednoznaczną przecież deklarację parlamentu, który nie przyjął projektu ustawy o tym, że ubój rytualny w Polsce nie jest możliwy. Stąd otwiera się szara strefa do spekulacji prawnych i być może to właśnie miał na myśli pan premier Tusk.
A na podstawie decyzji Sejmu jest możliwy czy nie jest możliwy ubój rytualny?
Proszę zwrócić uwagę, wczoraj bodajże pani prof. Łętowska, człowiek o dużym autorytecie i kompetencji i kulturze i świadomości prawnej, twierdziła, że jest możliwy, podczas gdy z innych stron sygnalizuje się ten problem, że ponieważ nie mamy rozstrzygnięcia ustawowego, to zgodnie z brzmieniem rozporządzenia europejskiego w tej sprawie nie jest możliwy. Więc poczekajmy, aż stosowne organa konstytucyjne, jeśli trzeba, i inne do tego się odniosą.
Mówiąc o głosowaniach w ubiegłym tygodniu w Sejmie pan premier nie wspomniał o obronionym weto prezydenta do obywatelskiego projektu ustawy o organizacji sądów.
Tak, bo wynik był znany.
To też porażka PSL-u.
To nie jest kwestia porażki, bo jeśli przez porażkę rozumieć wynik głosowania, to tak, ale jeżeli łączyć go, a trzeba go połączyć to głosowanie z inicjatywą pana prezydenta, która daje możliwość więcej jak połowie zlikwidowanych sądów powrócenie na mapę samorządowej społeczności, to można uznać, że praca, inicjatywy obywatelskie i wsparta przez Polskie Stronnictwo Ludowe dała jednak określone owoce. Nie zyskaliśmy wszystkiego, bo trudno jest wygrywać takie głosowania, kiedy ma się 30 parlamentarzystów na 460, szczególnie kiedy mówimy o podwyższonym progu weta prezydenckiego, ale to, że mamy inicjatywę prezydencką, jest dostrzeżenie, za co panu prezydentowi serdecznie dziękuję i składam w imieniu społeczności samorządowej jeszcze raz podziękowania, to przywraca nadzieję, że w obszarze zdecydowanej większości polskich powiatów sprawy, które obiecaliśmy w 99-tym, a więc także sprawne funkcjonowanie sądów, będą w przestrzeni funkcjonowania tej społeczności będą realizowane. Teraz czas na wspólne działanie. I tutaj liczę na wielkie wsparcie, bo przecież podobną intencję jak my ma pan prezydent i pan minister Biernacki, aby usprawnić funkcjonowanie sądów w Polsce, bo z tym naprawdę jest dramatycznie źle.
Jak się panu współpracuje z premierem Donaldem Tuskiem? Jak się ludowcom współpracuje z politykami, posłami Platformy Obywatelskiej?
To jest koalicja, są sprawy, w których jesteśmy razem, są sprawy, w których jesteśmy oddzielnie. Te, które dotykają wspólnych inicjatyw rządowych, natrafiają w swojej masie na wspólne poparcie, wspólne i solidarne, czasami zdarzają się odstępstwa i ten ubój rytualny jest takim przykładem, ale przecież nikt tego nie ukrywał, że mimo że nie był to projekt rządowy, to jednak głosowaliśmy inaczej w sprawie określenia, definicji tego, co wydarzyło się na Wołyniu, tu jednoznacznie nie przyjęliśmy choćby argumentacji ministra spraw zagranicznych. Ale w tej sprawie PSL jest bardzo uczciwy od lat, bo my mamy stanowcze takie samo... taką samą ocenę od kilkudziesięciu lat i nie zmienia tego to, czy nasz przedstawiciel jest prezydentem, premierem, czy jesteśmy w koalicji rządowej, czy w opozycji rządowej. Bardzo dobrze funkcjonuje to, co zostało powołane w marcu. Mówię tu o zespole energetycznym. Bardzo udana, sprawdzona formuła kilku konstytucyjnych ministrów właściwych do spraw, bardzo często w obecności premiera Tuska obraduje i wypracowuje wspólne decyzje i wnioski. To jest bardzo racjonalne. No i kiedy popatrzymy na prace parlamentarne, legislacyjne, to powiem, że nie tylko w koalicji, ale tam szerzej, gdzie dotykamy spraw ważnych dla państwa, ale nie objętych temperaturą emocji partyjno-politycznych, to także kiedy popatrzymy na wyniki wielu głosowań, dostrzegamy, że w większości przypadków jest także racjonalne głosowanie środowisk opozycyjnych, i tak trzymać.
A jak zareaguje pan i pana koledzy partyjni, jeśli przejdzie projekt zakazu finansowania partii politycznych z budżetu?
Po pierwsze nie przejdzie, bo jest tutaj znowu wiele gry i taktyki. Ten projekt, powrót do starego przesłania Platformy jeszcze z początków lat dwutysięcznych był w określonym momencie i miał określoną siłę politycznego rażenia, bo przerywał dyskusję w innych, trudniejszych dla Platformy przecież przestrzeniach. My zgłosiliśmy własne rozwiązanie, inne ugrupowania także zgłosiły i jeśli z tego wyjdzie bardziej transparentne, czytelne i oszczędniejsze rozwiązanie finansowania partii, to dobrze. Chcę powiedzieć jednak o tym, że jedno to są rozwiązania legislacyjne, a drugie to jest codzienna praktyka. Przecież nikt nikomu nie każe fundować co kwartał wielkich kongresów, wielkich akcji promocyjnych, wykupywać reklam i wydawać olbrzymie pieniądze w sprzeczności z odczuciami społecznymi. Warto więc zachowywać się tutaj bardzo racjonalnie, no i myślę, że ten nasz pomysł mówiący o tym, aby partie parlamentarne otrzymywały określony limit, miały możliwość do połowy zwrotu kosztów kampanii, a także, co z całą mocą podkreślam, chcemy zapewnić minimum minimorum środków dla partii, które są pozaparlamentarne, ale przekroczyły 3%, tak, aby miały nadzieję przetrwać do następnych wyborów w dobrej kondycji i przedstawić lepszy program, jest bardzo racjonalny.
I żadnej działalności gospodarczej?
Oczywiście, a skąd. Jeżeli parę lat temu PSL, który miał dochody z budynku, najem, no i wiadomo, faktura vatowska na dzierżawę, i było to przekreślone, taka możliwość, to dzisiaj mówimy o działalności gospodarczej? To chcemy powtórki z Czech czy chcemy powtórki z Hiszpanii w mega skali? W dalszym ciągu podtrzymuję moją ocenę. System budżetowy jest bolesny i znacznie nieakceptowany społecznie, ale jest najbardziej bezpieczny dla demokracji, bo demokracja musi być dla tych, którzy chodzą głosować i uczestniczą w życiu publicznym i demokratycznym, a nie dla tych, którzy płacą na wynik wyborów.
Jest pan pewien, że ten projekt nie przejdzie? Arytmetycznie rzecz biorąc, Platforma, Solidarna Polska, kilku posłów, byłych posłów Ruchu Palikota, jakby to zsumować...
Jestem o tym przekonany, bo po drodze przecież jeszcze jest Senat, jest jeszcze pan prezydent i wcale ten projekt, który ma wepchnąć politykę do kieszeni czołowych przedsiębiorców w Polsce, nie spotyka się z powszechną akceptacją.
Pan pozwolił sobie nawet na takie zdanie, że ci, którzy zepsuli opinię o systemie finansowania polityki, w domyśle partii politycznych, dzisiaj proponują wyścigi na zmianę tych rozwiązań.
Tak.
Czy to zostało właściwie odczytane przez rozumiem polityków Platformy, rozmawiał pan z kimś o tym?
Ja myślę, że właściwie nazwałem rzeczy po imieniu, że nie może naprawdę być tak, że niektórzy kompromitują dotychczasowe rozwiązanie swoimi nieracjonalnymi działaniami czy decyzjami, nadmiernym ciągłym pchaniem Polaków do nieustannych wyborów. Myślę, że po tym doświadczeniu z Homo Homini i Republikanami warto też, żeby ośrodki badania opinii publicznej z większą troską przyglądały się temu, z jaką metodologią robią te badania, bo jesteśmy zasypywani w ciągu jednego tygodnia trzema, czterema sondażami, które są de facto o niczym, a przecież życie niesie z sobą inne sprawy, choćby wczoraj świętowaliśmy także przy współudziale waszej redakcji ważne wydarzenie o światowej skali i jakości, 20-lecie Międzynarodowego Centrum Słuchu w Kajetanach pod Nadarzynem...
Prof. Henryk Skarżyński był naszym gościem wczoraj po godzinie 8 w tej sprawie.
A właśnie. I pokażmy też tych Polaków, którym się udaje, tych Polaków, którzy są naprawdę innowacyjni w ten najbardziej racjonalny sposób, tych Polaków, którzy niosą z sobą to najbardziej prawidłowe, profesjonalne przesłanie patriotyzmu dnia codziennego, codziennej pracy, codziennej nauki, budowania zespołów naukowych, pomagania ludziom, bo proszę zwrócić uwagę w tej przestrzeni wokół nas mamy dramatycznie dużo złych informacji, emocjonalnych informacji, konfrontacyjnych informacji, a mało mamy prostego życia. I cieszę się, że Lato z Radiem ruszyło w Polskę, bo pokaże tego polskiego, normalnego życia więcej, a to jest nam bardzo potrzebne, nie tylko politykom.
A na tym pokazywaniu tego zwykłego, dobrego polskiego życia zależy Januszowi Piechocińskiemu, wicepremierowi, prezesowi Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dziękujemy bardzo.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
