Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość minister rolnictwa i rozwoju wsi Stanisław Kalemba.
Stanisław Kalemba: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Będziemy kontynuować wątek, który przewija się w mediach od momentu, kiedy Sejm podjął decyzję zakazującą uboju rytualnego. Komu według pana zależało, by taki zakaz został podtrzymany?
To jest normalne, że trwa wielka konkurencja, wielki wyścig o miejsca pracy i o produkcję, ale sądzę, że to się dzieje też w ramach zabiegania o prawa mniejszości, gmin wyznaniowych. Proszę zwrócić uwagę, że ponad 20 państw wprowadziło ten ubój ze względu na szczególne metody wymagane przez obrzędy religijne. Polska jest jednym z największych producentów żywności w Europie, rośnie nasza ranga w tej wymianie. I tutaj rzecz dziwna, że po prostu Polska będąc takim producentem, jednym z największych, nie wdrożyła tej ustawy, a przypomnę, że w ubiegłym roku Polska wyeksportowała żywność za 17,5 miliarda euro, nadwyżka bardzo duża, ponad cztery, w tym roku też. Ja uważam, że na pierwszym miejscu tu jednak postawiłbym prawa mniejszości, gmin wyznaniowych, poszanowanie tradycji, obyczajów, dziedzictwa kulturowego pewnych wyznań, bo to jest kluczowa sprawa, i jak my tego nie uszanujemy, to później i nas się też w pewnym względzie nie uszanuje. Natomiast...
Pan powiedział w radiowej Trójce, że przed głosowaniem spotkał się pan z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Tak.
I o czym panowie rozmawiali?
Panie redaktorze, przecież to jest naturalne, że uważam, że oprócz tych elementów, które się przewijały w mediach, i to są, uważam, normalne zasady, chodzi też o przejęcie bardzo ciekawego rynku, który w tej branży w Polsce funkcjonuje i te miejsca pracy. I ja miałem informacje i ustne, ale też i pewne dokumenty, i nasiliły się pewne kontakty przed głosowaniem ustawy jeszcze w czerwcu, na to miałem odpowiednie dokumenty. I to jest moim obowiązkiem konstytucyjnym, żeby dbać o interes ojczyzny, dobro tej ojczyzny i pomyślność obywateli, to jest dla mnie najwyższy nakaz, czyli poprawa..
Czyli dokumenty mówiące o tym, że są grupy, którym zależy na tym, by ubój rytualny nie był dozwolony?
Jeszcze raz powtarzam, że chodzi o to, żeby prawa były przestrzegane, jeżeli chodzi o gminy wyznaniowe, tradycję, ale też chodzi o to, żeby były przestrzegane te standardy europejskie według rozporządzenia 10.99. I jeszcze raz zwracam uwagę, że ponad 20 państwo to wprowadziło, gdzie tam jest mniejsze bezrobocie, mniej jest problemów gospodarczych, skoro takie informacje do mnie dotarły. I to jest zresztą normalne, chyba nikt, kto się zajmuje relacjami międzynarodowymi, no to nie odrzuca takiej myśli, że się toczy też walka o rynek ten unijny, a jesteśmy jednolitym rynkiem. I tu skoro takie informacje powziąłem, to po prostu spotkałem się z szefem ABW, przedstawiłem informacje, pewne dokumenty i prosiłem, żeby się tym zająć. Tu musi być transparentność, przejrzystość, też i w relacjach międzynarodowych. I podam taki przykład. Ponad 10 lat temu w Polsce wykluczono tucz gęsi na stłuszczone wątroby, tym zajmowały się może tysiące rodzin, często bardzo biednych, które miały po 180 kaczek, tym się zajmowały. To zakazano w naszym parlamencie. Pamiętam, że było za tym, żeby utrzymać, około 80 posłów, a w tym czasie inne państwa dawały pomoc publiczną na rozszerzenie tej działalności. Jak oglądałem w mediach materiały, którymi się te kaczki karmiło, to one pochodziły sprzed 30 lat, rury gdzieś 30-40 cm, a ja byłem w tych fermach. To były sondy tak około 10 cm. Dzisiaj pasztety jemy w państwa Europy Zachodniej i tu uważam, że trzeba to wszystko zbadać...
W sprawie...
...trzeba dbać o dobro Rzeczypospolitej i jej mieszkańców.
W sprawie wizyty w ABW, panie ministrze, przed godziną 7 prezentowaliśmy na ten temat między innymi wypowiedź przedstawicieli ABW, że nie mają potwierdzonych informacji na temat jakiegokolwiek nielegalnego lobbingu czy w ogóle lobbingu, nacisków w tej sprawie.
Panie redaktorze, uważam, że...
Czyli te pana materiały były za słabe?
Panie redaktorze, ABW jest poważną instytucją, my jesteśmy państwem demokratycznym, zorganizowanym i uwa... Ja jeszcze nie otrzymałem odpowiedzi. Ja ze spotkania z szefem ABW wyczułem duże zainteresowanie, że te kontakty trzeba wszystkie zbadać, informacje. Bardzo odpowiedzialne podejście szefa ABW, za co mu dziękuję. A proszę zwrócić uwagę, że takie sprawy przecież wiadomo, ile nieraz badanie tych spraw trwa. Proszę nie oczekiwać, że w ciągu tygodnia czy półtora już będzie wszystko wyjaśnione, ale to było moim obowiązkiem, po to mamy takie instytucje, żeby tą sprawą się zajmowały. Nie tylko tym, co jest medialnie nieraz takie chwytliwe, natomiast chodzi też o poszanowanie praw ludzi i miejsca pracy i dochody rolników, bo podam jeden fakt. Nieprawdziwe były informacje, a one były powtarzane wielokrotnie, że nasz handel nie spadł, jeżeli chodzi o wołowinę, bo podam, że do krajów islamskich, tam, gdzie są muzułmanie, gminy żydowskie, spadło to o około 70%. Ceny żywca wołowego lecą na łeb, na szyję, rolnik na jednej sztuce ma 1000-1500 złotych mniej. Miałem spotkanie z organizacjami rolniczymi w piątek, są bardzo zaniepokojeni tym, a byliśmy potentatem na tym rynku. A o co chodzi dzisiaj? O pracę, o chleb. My eksportujemy dużo żywności, jedną czwartą żywności produkujemy... eksportujemy tak jak rzadko która branża i chyba o to chodzi, aby miliony Polaków, a szczególnie młodych znajdowały pracę tu w Polsce, a nie musiały za chlebem, za pracą wyjeżdżać w świat.
Skoro pan, panie ministrze, mówi o producentach, jest przygotowywany, ma być przygotowany pozew zbiorowy właśnie w tej sprawie, w sprawie zakazu uboju. Mają go przygotować właściciele rzeźni. A ini powiadają, że minister rolnictwa, czyli pan, zapewniał, iż ubój rytualny będzie legalny, czyli że będzie utrzymany. A na jakiej podstawie przed głosowaniem mógł pan składać takie zapewnienia?
Panie redaktorze, a dlaczego pan podejrzewa mnie? Ja nigdy takich obietnic nie składałem, ja jestem doświadczonym parlamentarzystą...
Cytuję informację dosłownie.
Panie redaktorze, to, co ktoś opowiada, to można sobie cytować...
Czyli z pana strony tych zapewnień nie było?
Nie było, nie. Ja, panie redaktorze, tylko przeprowadziłem projekt rządowy, na to zwracam uwagę. Miałem zapewnienie, że część Platformy nie zagłosuje tego. No niestety, podczas głosowania duża część nie zagłosowała. Ja jestem odpowiedzialnym politykiem i wiem, że to zależy od ustawy, która musi być przegłosowana. Ja takich zapewnień nie dawałem. Natomiast jedno tylko powiem: spotkałem się ze wszystkimi grupami rolników, przedsiębiorców i oni są przekonani, że jako minister rolnictwa zrobiłem bardzo dużo, prawie wszystko, nawet po przegłosowaniu tej ustawy, gdzie nie została uchwalona, miałem mnóstwo telefonów dziękujących za zaangażowanie ministra i jednoznaczne stanowisko zarówno od rolników, jak i firm. Czyli to jest nieprawda, to, o czym się tutaj mówi. Ale też przypomnę, że w mediach szła informacja powtarzana przez polityków, że produkcja nie zmaleje, że miejsca pracy będą, że rolnicy nic nie stracą, co było wielkim kłamstwem, bo w kilku powiatach w Wielkopolsce i mogę podać: powiat krotoszyński, jarociński, rawicki, gostyński, to tam rolnicy stracili w ciągu tego roku już około 20-30 mln zł w każdym tym powiecie. Więc tutaj to się wszystko, bym powiedział, nie zgadza. I jeszcze dlatego ta koniunktura dosyć się trzymała dlatego, że po prostu liczyli na to, że jak jest projekt rządowy, że zostanie to uchwalone. Obawiają się teraz, że niestety ta koniunktura się pogorszy...
Czy teraz (...)
...a wiadomo, że w rolniczych rodzinach jest problem cały czas dochodów. I uważam, że w nieodpowiedzialny sposób. I, panie redaktorze, zadam wprost pytanie: czy te 20 ponad państw w Unii Europejskiej, które robi to zgodnie z najnowszych rozporządzeniem, to tam nie szanuje się praw zwierząt? Przecież to jest Europa, wysokie poszanowanie jest praw zwierząt. I te religie, które...
To powtórzę, panie ministrze, czy teraz Trybunał Konstytucyjny sprawą się powinien zająć?
Panie redaktorze, tu wszyscy mają duże możliwości. Przypomnę, że zgodnie z Konstytucją artykułem 191 też same gminy wyznaniowe mogą wystąpić do Trybunału z wnioskiem o stwierdzenie niezgodności z Konstytucją. Przypomnę, że tu głównie chodzi o artykuł 25, 35, 53, ale też są umowy między Rzeczypospolitą Polską a tymi gminami, szczególnie gminami żydowskimi, gdzie tam mają zapewnione prawo do tradycji. Więc tu jest wiele takich spraw spornych. Uważam, że najlepszy ruch będzie, jak gminy właśnie wyznaniowe złożą wniosek o stwierdzenie zgodności tych rozwiązań z Konstytucją.
Dziennik Gazeta Prawna, dzisiejszy Dziennik zapowiada, że zostanie skierowana sprawa do Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, tak ostrzegają przedstawiciele europejskich gmin żydowskich.
No to każdy ma prawo, tutaj jest też Europejska Karta Praw Podstawowych i uważam, że z tych możliwości należy skorzystać. Natomiast Ministerstwo Rolnictwa, mówię o Ministerstwie, wykonało tutaj wielką pracę. Przypomnę, że zaproponowaliśmy rozwiązania, które są bardziej restrykcyjne aniżeli te, które stosuje większość państw Unii Europejskiej, bo zaproponowaliśmy odejście od tych klatek obrotowych, które powodują dodatkowe stresy, ponadto dzisiaj my mamy szacunki, bo nie ma danych GUS-owskich na temat uboju ze względu na szczególne metody przez obrzędy religijne, natomiast my zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, to było do przegłosowania, żeby gmina miała obowiązek uzyskać pozwolenia, czyli do lekarza powiatowego, na jaki ubój, dla jakich zwierząt, co 3 miesiące informacja do wojewódzkiego, do krajowego. I nareszcie mielibyśmy informacje, ile i jakiego uboju się prowadzi, bo do tej pory takich danych po prostu nie ma. Więc my zaproponowaliśmy rozwiązania bardziej restrykcyjne aniżeli większość państw, które dzisiaj prowadzi ten ubój. I uważam, że przyjęcie tej ustawy, jak były jeszcze dalsze propozycje, można było zgłaszać poprawki, po prostu byłoby korzystnym i dla gmin wyznaniowych, i dla gospodarki, dla miejsc pracy, dla rolników, dochodów i dla wzmacniania silnej pozycji sektora rolno-spożywczego w gospodarce światowej, bo przypomnę, że jak mamy spowolnienie gospodarcze, to za 5 miesięcy sektor rolno-spożywczy dynamikę eksportu ma około 13%, tak, to jest bardzo dużo, i wzrosła nadwyżka w handlu zagranicznym. Mamy świetną pozycję sektora żywnościowego i trzeba jego wspomagać i też w mediach o tym mówić.
Dobrze, że pan o tym wspomniał, o tej świetnej pozycji sektora żywnościowego. Pan akurat w tym spotkaniu nie brał udziału, 18 lipca w Senacie miała miejsce taka konferencja pt. „Etyka w produkcji i obrocie żywnością”, to tak na koniec. Czy pan minister nazwałby coś, co zawiera niespełna 5% mięsa drobiowego, a poza tym zawiera skórki, ścięgna, zmielone kości, tłuszcz wieprzowy, konserwanty, wzmacniacze smaku i stabilizatory, czy to coś nazwałby pan parówką drobiową dla dzieci?
Panie redaktorze, my mówimy o tej jednej sytuacji, natomiast ja się spotykam z ambasadorami największych państw, Stanów Zjednoczonych, Korei, Japonii...
Ale czy nazwałby pan to, panie ministrze, parówką z drobiu?
...i oni mówią...
...jak ma 5% niespełna?
...i oni mówią o dobrej żywności polskiej, więc ja uważam, że należy promować, a każda nieprawidłowość co do żywności jest zgłaszana do sytemu RAS unijnego i tam Polska nie odbiega od innych państw. Przypomnę, że i w tym studio żeśmy mówili na temat koniny w wołowinie, były prowadzone badania DNA, nie była Polska przyczyną w Irlandii koniny w wołowinie, Irlandia się do tego przyznała. Te państwa, które próbowały oskarżyć Polskę, miały kilkakrotnie gorsze wyniki, jeżeli chodzi o koninę w wołowinie. Każdy przypadek należy ocenić indywidualnie, skoro do Niemiec idzie jedna czwarta naszej sprzedaży żywności, Niemcy są bardzo wymagającym partnerem, i my często w naszych mediach, uważam, też warto mówić o polskiej żywności. Kiedy byłem na targach Grűne Wohe i mówiłem o polskich jabłkach, to minister Federacji Rosyjskiej prof. Fiodorow mówi: „Panie ministrze, o polskich jabłkach to proszę nie mówić, bo w Rosji to wszyscy wiedzą, że wasze jabłka polskie są najlepsze i Polska na rynek rosyjski wyeksportowała około miliona ton...”
No tak, ale z jabłkami jest o tyle prościej, że przeważnie zawierają 100% jabłka w jabłku, a tutaj 5% przyzna pan, że to nie jest dużo.
Tak, panie redaktorze, ale Polska jest jednym... jak mówimy o mięsie drobiowym, Polska jest trzecim eksporterem na rynek europejskich mięsa drobiowego i najwięcej do Niemiec...
No to widocznie w przypadku tych parówek zabrakło mięsa drobiowego, widocznie, mogę się mylić.
A są w systemie i nieprawidłowości, które też podejmujemy. To jest temat antybiotyków, to jest teraz nasza taka akcja. Tutaj też minister rolnictwa odpowiada, ale też minister zdrowia, jeżeli chodzi o antybiotyków, wysłaliśmy pismo, żeby wzmocnić te służby, i wspólnie sobie poradzimy i z tym problemem.
I będziemy o tym mówić także w Sygnałach. Stanisław Kalemba, minister rolnictwa i rozwoju wsi, nasz gość. Dziękujemy, panie ministrze.
Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)
