Przemysław Szubartowicz: Bogusław Winid, wiceminister spraw zagranicznych. Dzień dobry panu.
Bogusław Winid: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Od rana mówimy w Sygnałach dnia o tym, co się dzieje w Egipcie, 638 osób zginęło. Jakie jest stanowisko oficjalne Polski w sprawie tych wydarzeń?
Myśmy wyrazili zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego nasze zaniepokojenie, a również życzenie czy sugestię, żeby wszystkie tego typu spory rozwiązywać w drodze dialogu, porozumienia, żeby unikać ofiar, unikać przemocy. Natomiast co jest istotne, tutaj apel ten jest skierowany do obu stron konfliktu, bo to nie jest tak, że jedna strona jest biała, druga czarna. Co budzi nasze zaniepokojenie, naszą troskę, to też obok, oczywiście polskich turystów, których jest kilkanaście tysięcy w tym momencie w Egipcie, to los chrześcijan w Egipcie, los Kościoła Koptyjskiego, który jest często atakowany jako o wiele łatwiejszy cel niż posterunki policji czy budynki rządowe.
Barack Obama wypowiedział się na temat tych starć. Zresztą nie tylko on, także Katherine Ashton. No ale z tamtej strony płyną takie informacje, że tego typu słowa tak naprawdę mogą przyczynić się do wzrostu niepokoju, że płynące ze świata ostrzeżenia mogą ekstremistów w jakiś sposób zmobilizować.
Znaczy mamy nadzieję, że ta tragiczna liczba ofiar spowoduje pewne otrzeźwienie obu stron i znajdą oni sposób, żeby wrócić do dialogu, wrócić do rozmowy, znaleźć sytuację, która pozwoli wyjść z tej tragicznej... z tragicznego splotu wydarzeń.
Panie ministrze, a proszę powiedzieć, co się dzieje z Polakami, którzy tam są? W jaki sposób Polska się nimi teraz opiekuje? Co robić? Bo to, żeby tam nie wyjeżdżać i nie jechać, to jest oczywiste.
To znaczy myśmy apelowali, żeby nie wyjeżdżać z kurortów, kurorty są bezpieczne i również lotniska, które obsługują kurorty i co ważniejsze, drogi dojazdowe. Była jedna sytuacja, w nocy autobus jadący na lotnisko został zatrzymany, natomiast teraz mamy już obietnicę władz egipskich, że również ruch... często samoloty do kurortów wylatują w nocy, lądują w nocy, więc ten ruch z kurortów na lotniska jest bardzo istotny. Mamy obietnicę, że nie będzie tutaj żadnych problemów, że transport będzie odbywał się regularnie i bez przeszkód. Natomiast my apelujemy do wszystkich naszych obywateli wyjeżdżających do Egiptu, aby zdecydowanie nie opuszczali kurortów, nie jeździli do wspaniałych zabytków kultury, historii egipskiej, ale niestety nie jest to czas na to, i unikali przede wszystkim wielkich miast, gdzie są największe zarzewia konfliktu. Natomiast władze egipskie zapewniają nas, że sytuacja w kurortach jest pod kontrolą i w zasadzie nie mamy sygnałów, że w samych kurortach dzieje się coś złego.
A nie mamy także żadnych wiadomości na temat tego, czy ktokolwiek ucierpiał z naszych rodaków w tych starciach? Nie ma takich informacji? Może pan to potwierdzić?
Tak. Na szczęście nie mamy informacji, żeby ktokolwiek z Polaków ucierpiał, przy czym musimy pamiętać, że niektórzy nasi obywatele mieszkają w Kairze czy w Aleksandrii, no i ponieważ jest to ich stałe miejsce zamieszkania, są o wiele bardziej narażeni na jakieś ataki. Bezpieczne są również nasze placówki dyplomatyczne.
Panie ministrze, od 23 lipca nie wiemy, co się dzieje z Marcinem Suderem, fotoreporterem, który został porwany na północnym zachodzie Syrii. Czy coś wiadomo więcej na dziś na ten temat?
Panie redaktorze, analizujemy wszystkie dostępne informacje, staramy się znaleźć, pozyskać jakieś informacje dotyczące porywaczy, dotyczące miejsca, gdzie przetrzymywany jest nasz fotoreporter. Jest to bardzo żmudna i czasochłonna praca. Analizujemy też wszystkie poprzednie porwania czy porwania, które mają miejsce teraz, gdyż jest to bardzo niebezpieczny rejon Syrii. Doświadczenie mówi, że sprawy takie mogą trwać od kilku dni poprzez kilka tygodni do kilku czy kilkunastu miesięcy. Tak że jeżeli będziemy mieli cokolwiek nowego, będziemy starali się pomóc naszemu obywatelowi. Jesteśmy w kontakcie z rodziną, natomiast jest to...
A czy jakieś postępy tych rozmów, czy możemy powiedzieć już, że są jakieś tropy, które wskazywałyby na to, że wiemy, gdzie on jest albo przynajmniej przypuszczamy? Czy ktokolwiek dal jakiś sygnał?
Staramy się sprawdzać wszystkie informacje, które dostajemy z rejonu porwania, natomiast niestety Polska musiała zawiesić działalność naszej ambasady w Damaszku ze względu na bezpośrednie pogróżki dla naszych dyplomatów, w związku z czym nasza obecność w rejonie jest dosyć ograniczona. Natomiast jeżeli ja mogę jeszcze raz zaapelować do wszystkich, szczególnie dziennikarzy, unikania wyjazdów do takich miejsc, jak północna Syria, która jest absolutnie nieprzewidywalna. To miejsce, w którym został porwany nasz fotoreporter, jest takim miasteczkiem 20-30 tysięcy ludzi, znajdującym się mniej więcej 20-30 km od linii frontu, bardzo płynnego, gdzie nie ma dużych sił armii syryjskiej, które walczą... Wolnej Armii Syryjskiej, która walczy z siłami Asada i w związku z tym jest to miejsce w zasadzie bez jakiegoś systemu prawnego, policyjnego, kontrolowane często przez lokalne bandy, niezwykle trudne miejsce do działania. Ale mamy nadzieję, że znajdziemy rozwiązanie i że pan Marcin Suder szczęśliwie wróci do Polski.
Czego sobie życzymy wszyscy. Panie ministrze, zaczęliśmy od spraw aktualnych, od tego, co się dzieje na świecie, to są gorące i ważne tematy. Ale chciałbym pana spytać o to, co proponuje teraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, a proponuje wszystkim chętnym oglądanie najcenniejszych i najważniejszych dzieł, które są aktualnie eksponowane, ale chodzi o dzieła, które były zrabowane w czasie II wojny światowej, zostały odzyskane, no i teraz możemy je podziwiać. Tak naprawdę z 600 zabytkowych obiektów proponujecie dziesięć. Co to za akcja?
Polska poniosła gigantyczne straty w czasie II wojny światowej, kradzież dzieł sztuki z polskich muzeów czy też będących własnością prywatną naszych obywateli miała... w ogóle bez precedensu w historii. Natomiast jednym z naszych działań, wspólnie zresztą z naszymi kolegami z Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, jest próba lokalizacji, znalezienia i odzyskania tych dzieł sztuki skradzionych z Polski, które wiemy, gdzie są. I w ostatnich latach udało się nam sprowadzić do kraju kilka wspaniałych czy to obrazów, czy rzeźb, czy publikacji. I żeby przybliżyć niejako taki bardzo praktyczny wymiar dyplomacji, zachęcam wszystkich, żeby zobaczyli na naszej stronie internetowej linki do poszczególnych zabytków, które w ostatnich latach wróciły do Polski...
Na przykład we Wrocławiu Muzeum Archidiecezjalne, Madonna pod jodłami...
Tak jest, wspaniały obraz...
W Warszawie w Muzeum Narodowym Orszak Witolda Wojtkiewicza i jeszcze 8 następnych, nie będę wszystkiego przytaczał, ale rzeczywiście w różnych miejscach Polski można to oglądać.
Tak. I też zachęcam państwa, na naszych stronach internetowych mamy zakładki do wszystkich dzieł sztuki, które wróciły do Polski dzięki naszej pracy w ciągu ostatnich lat, tak że to nie jest tylko te dziesięć, i są to najróżniejsze dzieła sztuki. Ich odzyskanie każde w zasadzie było inną akcją, innym przedsięwzięciem. Warunki ich odzyskiwania są bardzo różne.
No więc właśnie, to jest też pytanie, które warto zadać, bo od 99 roku ubiegłego wieku działa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych zespół ds. rewindykacji dóbr kultury. I zastanawiam się, w jaki sposób odzyskuje się te dzieła, bo trzeba oczywiście pamiętać o tym, że informacje mogą pochodzić od prywatnych kolekcjonerów, z aukcji, w każdym razie cała długa droga...
Aukcje staramy się blokować.
No właśnie, o to chodzi, jest blokowanie, zatrzymywanie aukcji, ale później jest długa droga prawna...
Tak jest.
...nie jest tak, że Polska za to płaci...
Tak jest, oczywiście.
...tylko to jest długa droga prawna lub często krótka, bo i o takich przypadkach słyszałem. To jest trudna sprawa, żeby odzyskać dzieło?
Oczywiście, to jest przedsięwzięcie, które jakby scala działania we wszystkich trzech obszarach, to znaczy potrzebna jest tutaj wiedza historyków sztuki, prawników i dyplomatów do prowadzenia już tych ostatnich negocjacji. Sytuacja w poszczególnych państwach, w których znajdują się... w którym znajdujemy zrabowane dzieła sztuki z Polski, jest bardzo różna. Zupełnie inaczej wygląda to w Stanach Zjednoczonych, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech...
W Stanach Zjednoczonych chyba szybko to się odbywa, jeśli chodzi o sytuację prawną.
To znaczy i tak, i nie. Znamy przykłady prób odzyskania dzieł sztuki, które nam się nie udały, np. słynnej kolekcji rysunków Dürera z Ossolineum, ale na naszych stronach internetowych zobaczą państwo również cały szereg przedsięwzięć, które nam się udały. Czasami są to żmudne negocjacje z posiadaczami. My nie używamy słowa właściciele. Właścicielem jest przedwojenne polskie muzeum bądź rodzina, która dziedziczy dane dzieło sztuki. Czasami jest to bardzo długie przedsięwzięcie, a czasami ktoś decyduje o zwrocie bardzo szybko, tak że tutaj absolutnie nie ma reguły. Natomiast bardzo się cieszę, że w większości przypadków tych, o których wiemy, nasze działania przyniosły sukces i stąd możemy oglądać te wspaniałe zabytki w naszych muzeach.
Panie ministrze, a wiemy, jak wiele dzieł w tej chwili znajduje się poza granicami? To są kolekcje prywatne, to są pewnie także nieeksponowane np. w muzeach dzieła.
Jak najbardziej, to znaczy w muzeach sytuacja jest o tyle lepsza, że większość muzeów zaczyna prowadzić bardzo dokładne badania proweniencji swoich kolekcji, natomiast zupełnie inna sytuacja jest z posiadaczami prywatnymi czy też z domami aukcyjnymi. Przy domach aukcyjnych też w zależności od różnych państw, ale w większości wypadków jesteśmy w stanie zatrzymać daną aukcję i potem rozpocząć negocjacje. Ale zdarzają się wypadki, że dom aukcyjny odmawia współpracy i wówczas albo występujemy na drogę prawną, znaczy najczęściej tak robimy. Przy prywatnych właścicielach jest bardzo trudno po pierwsze zdobyć tę informację, a po drugie skłonić kogoś do zwrotu, ale takie...
Ale zdarzają się przypadki takie, że ktoś sam dobrowolnie się zgłasza do polskich władz?
Tak, jak najbardziej. Bardzo cenimy takie przypadki i bardzo to jest modelowe podejście moralne dotyczące zagrabionych dzieł sztuki. Takie przypadki też się zdarzają. Wszystkich zachęcamy oczywiście.
Oczywiście nie mówimy tylko o obrazach, bo to są także manuskrypty i... I co jeszcze?
Rzeźby, sztandary czy już takie bardzo ciekawe produkty historii materialnej, jak np. polska broń z 39 roku świadcząca o... Jest to taki bardzo ciekawy obszar realizacji polityki historycznej rządu.
A czołg?
Renault FT-17, wczoraj pan prezydent mówił o tym. Czołg zresztą... Chciałem tutaj pogratulować naszym kolegom z Muzeum Wojska Polskiego, wspaniale zrekonstruowany czołg. I tak jak powiedział pan prezydent wczoraj, wszyscy mamy nadzieję, że za rok już o własnym nowym silniku, nowym, ponieważ niestety trzeba będzie go dorobić, czołg będzie defilował po Warszawie. Ale jest to cała gama przedmiotów, jak mówiłem, od obrazów, manuskryptów, rzeźb, sztandarów czy też to już najbardziej chyba znany FT-17.
Proszę państwa, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zaprasza do oglądania, do zwiedzania. Trzeba sobie powiedzieć, że warto. I to jest najcenniejsza uwaga. Na stronach Ministerstwa Spraw Zagranicznych są informacje na ten temat. A naszym gościem był Bogusław Winid, wiceminister spraw zagranicznych.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
