Daniel Wydrych: W studiu dr Wojciech Rafał Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych. Witam pana.
Wojciech Wiewiórowski: Dzień dobry, panie redaktorze, witam państwa bardzo serdecznie.
Czyli co, sukces.
Który, teraz pytanie.
Ano właśnie, który?
Same sukcesy, same sukcesy.
Sukces Wielkiego Brata, bo wciąż wygrywa, bo podgląda dalej, jak pisze dzisiejsza Gazeta Wyborcza. Szef MSW, jak wiemy, na początku swojego urzędowania Bartłomiej Sienkiewicz zapowiadał, że będzie ustawa przeciw Wielkiemu Bratu, wygląda na to – pisze Wyborcza – że nie będzie, przynajmniej za tego rządu. A pan o ustawę o monitoringu dopomina się od lat ilu? Trzech?
Co najmniej trzech, chociaż ta dyskusja oczywiście jest dłuższa i to dłuższa również niż czas, kiedy sprawuję urząd, tak że tutaj od dawna wskazywano na to, że to jest poważna luka. Co do ustawy o Wielkim Bracie cały czas nie ma jeszcze pewności, co tak naprawdę oznacza to sformułowanie, bo ono ładnie brzmi, jest medialne, ale tak naprawdę nie wiadomo, czy chodzi o wszelkie metody inwigilacji, podglądania, gromadzenia danych o obywatelu, jeżeli tak, to to musiałby być naprawdę wielki akt prawny, czy tylko kwestie monitoringu, czy kwestie monitoringu i danych telekomunikacyjnych, czyli tej słynnej retencji i dostępu do danych retencyjnych. Wygląda, że ta ostatnia wersja, czyli i monitoring, i dane retencyjne. Ja miałem o tym okazję rozmawiać z panem ministrem Cichockim, kiedy rozpoczynała się kadencja obecnej Rady Ministrów, wskazując na to, że to jest jedna z najważniejszych spraw, która ma być rozwiązana. Rozumiem, że może ona z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nie jest tą kluczową, bo emerytury policyjne są rzeczą bardziej namacalną z punktu widzenia MSW, ale jest potrzebna. Również na spotkaniach z panem ministrem Sienkiewiczem ta kwestia była poruszana jako jedna z najważniejszych. Dwa i pół, prawie 3 lata temu rzecznik praw obywatelskich wystąpił do... pani prof. Lipowicz wystąpiła do Ministerstwa Spraw jeszcze wówczas Wewnętrznych i Administracji po to, żeby taka regulacja się pojawiła. Myśmy przedstawili swoje materiały i jakieś prace się rozpoczęły, no ale też muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany tempem, z którym one postępują. Ja rozumiem, że i kwestie związane z monitoringiem są skomplikowane, trudne, ale też trzeba przyznać, że wszyscy uczestnicy tej dyskusji, również ci, którzy montują monitoring, również ci, którzy obsługują systemy, które zbierają te dane, są zainteresowani tym, żeby akt prawny istniał, żeby istniały podstawy prawne, żeby istniała regulacja. Mówią prosto: my chcemy wiedzieć, w jakim środowisku prawnym się poruszamy, co możemy robić, czego nie.
Czyli na ustawę o monitoringu przyjdzie nam jeszcze poczekać. Doczekaliśmy się precedensu, no i właśnie, to dla pana sukces, dla instytucji, którą pan zarządza?
Mówi pan o...
Hejterach.
...o orzeczeniu Najwyższego Sądu Administracyjnego dotyczącego dostępu przez osoby fizyczne do danych tych, którzy naruszają ich dobra osobiste w Internecie, czyli bardzo często tak zwanych hejterów, tych, którzy atakują w Internecie osoby fizyczne. To nie jest taki dramatyczny przełom, jak to przedstawiano w prasie w ostatnich dniach, z tego powodu, że generalny inspektor ochrony danych osobowych wydaje decyzje w takich sprawach już od kilku lat i od kilku lat one są od czasu do czasu kwestionowane przez operatorów telekomunikacyjnych i dostarczycieli usług internetowych. Sprawy trafiają do sądów i np. to orzeczenie sprzed kilku dni przypomina bardzo orzeczenie w sprawie znanej polskiej wokalistki z 2010 roku, która również była atakowana w Internecie i również sama dochodziła swoich praw.
Na czym polega jakby sama kwestia? Otóż osoba, która jest atakowana w Internecie, której dobra są naruszone w Internecie, ma dwie drogi postępowania. Jeżeli to jest przestępstwo, jeżeli to spełnia znamiona przestępstwa, to wówczas przy pomocy policji prowadzone jest postępowanie, można otrzymać dane tej osoby, która takiego wpisu dokonała. Natomiast jeżeli to nie jest przestępstwo, wówczas można powiedzieć, że taka osoba zostaje sama, już policja nie pomoże, no bo nie jest od tego, żeby pomagać nam w sprawach cywilnych. Natomiast jak chcemy taką sprawę cywilną wytoczyć, chcemy wytoczyć pozew, no to musimy wiedzieć, przeciwko komu. Trzeba więc zdobyć w jakiś sposób tę informację, która pomoże nam zidentyfikować tego, kto takiego wpisu dokonał, i w takim przypadku powinniśmy wystąpić przede wszystkim najpierw do tego, kto te dane posiada, czyli do dostarczyciela usług internetowych. Jeżeli on odmówi, to generalny inspektor ochrony danych osobowych może być tym pierwszym obiektywnym arbitrem, który powie, że rzeczywiście tu chodzi o dochodzenie swoich prawy. Nie o to, że ja po prostu chcę wiedzieć, kto to zrobił, tylko rzeczywiście chcę wytoczyć pozew i potrzebne mi są dane do tego.
No to dlaczego media odtrąbiły sukces? Mówiło się o przełomie nawet.
Ja myślę, że przełom może być mentalny, to znaczy taki, że coraz więcej osób zdaje sobie sprawę z tego, że raz – nie są całkowicie bezbronne w stosunku do tych, którzy obrażają ich w Internecie, z drugiej strony że istnieją drogi dochodzenia tego, przy których również instytucje publiczne mogą pomóc. Ja mogę powiedzieć, że z jednej strony bardzo cieszy mnie ta edukacyjna rola tego orzeczenia, również edukacyjna rola prasy, radia i telewizji przy pokazaniu, że taka sytuacja istnieje. Z drugiej strony oczywiście to na nas, na biuro Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych spadnie w tej chwili więcej pracy, co widzimy już od kilku dni, gdzie rozdzwoniły się telefony i ludzie pytają się, czy to w każdej sytuacji, czy to zawsze, czy to od razu do GIODO. Raz jeszcze podkreślam: najpierw do tych, którzy dane posiadają, czyli do operatora telekomunikacyjnego albo dostarczyciela usług internetowych...
Ale załóżmy, no dobrze, zwróciliśmy się, oni odmawiają.
Wówczas rzeczywiście drogą jest wystąpienie do generalnego inspektora ochrony danych osobowych, a generalny inspektor, jak mówię, rozważa, czy tu rzeczywiście chodzi o chęć pozwania kogoś do sądu, bo jeżeli tak, to to jest to, o czy ustawa mówi jako o uzasadnionym interesie prawnym strony, czy też to jest tylko taka chęć zorientowania się, kto to takie paskudne rzeczy na mój temat opowiadał.
A każdy, kto poczuje się urażony, może się do pana, pańskich pracowników zwrócić?
To chyba najpierw trzeba byłoby długo rozważać, co to znaczy urażony, tak?
No właśnie, dlatego...
Bo trzeba pamiętać, że pojęcie naruszenie dóbr osobistych jest pojęciem niezbyt precyzyjnym, ale dobrze, że ono jest niezbyt precyzyjne, ono tak jest określone w przepisach kodeksu cywilnego z tego powodu, że inaczej wygląda sytuacja w stosunku do osoby publicznej, która musi być przyzwyczajona do tego, że pewnego rodzaju krytyka, i to czasem nawet bardzo daleko posunięta wobec niej występuje. W takiej sytuacji są politycy, w takiej sytuacji są urzędnicy. Ja również jestem obiektem takich hejterskich ataków, nie wytaczam postępowań przeciwko tym osobom, zdając sobie sprawę z tego, że działając na bardzo śliskim gruncie, jakim jest ochrona praw i wolności obywatelskich, mogę się spodziewać czasem bardzo niewybrednych ataków, które są kierowane. Inaczej wygląda sytuacja gwiazdy sportu czy gwiazdy ekranu, inaczej wygląda sytuacja przeciętnego obywatela. Poza tym również każdy z nas ma... znaczy jedni z nas budują swoją pozycję społeczną na ujawnianiu pewnych informacji ze swojego życia prywatnego, inni to życie bardzo wyraźnie chronią.
No dobrze, że pan o tym wspomniał, bo rzeczywiście każdy ma różną wrażliwość, ten poziom wrażliwości. Zastanawiam się, gdzie jest ta granica, zastanawiam się, kiedy pan bądź pańscy pracownicy uznają, że tak, rzeczywiście ten ktoś mógł się poczuć obrażony. Dajmy na to, jeśli ktoś napisze w Internecie: „Wydrych jest głupi”, to ja mam się czuć urażony?
Ja nie będę oceniał tego, czy pan się czuje urażony i czy sformułowanie „głupi” jest sformułowaniem, które mogłoby naruszyć pańskie dobra osobiste, natomiast będę patrzył, jakie czynności pan chce podjąć. Jeżeli z tego wniosku, który trafia do nas, wynika wprost, że pan ma zamiar podjąć kroki prawne, ma zamiar złożyć pozew, jest do tego przygotowany, żeby ten pozew złożyć, a to, czego panu brakuje, to jest identyfikacja osoby, to wówczas z pewnością pomożemy. Natomiast jeszcze jedną rzecz myślę, że warto tutaj podkreślić. Pamiętajmy, że te dane, które ostatecznie uzyskamy od serwisu internetowego, wcale nie muszą nam umożliwić identyfikacji, to jest tylko droga ku temu. Może okazać się, że ten użytkownik serwisu nie zostawia po sobie zbyt wielu informacji u dostarczyciela usług.
No właśnie, poczytałem fora internetowe w sprawie wyroku NSA, internauci pisali, że to pobożne życzenia, że bez problemu... tu cytat od razu, żeby było jasne: bez problemu można skryć się za Proxy używając np. TORA, czyli tzw. sieci anonimowej.
To prawda, ale tu pamiętajmy, że anonimowość, jeżeli chodzi o usługi internetowe, jest czymś, co mimo wszystko przez polskie prawo również jest chronione. Pamiętajmy, że ustawa o świadczeniu usług drogą elektroniczną mówi, że jeżeli z charakteru usługi nie wynika to, że ona musi prowadzić do identyfikacji osoby, to należy pozostawić możliwość uczestniczenia w niej bez identyfikowania. W związku z czym często dostarczyciel usługi internetowej nie przechowuje informacji dotyczącej tego, kto takiego wpisu dokonał, i ma do tego prawo, może tego nie przechowywać.
Na tym forum wspomnianym przeze mnie był też taki wpis, że ujawnienie prawdziwej tożsamości hejtera to dopiero początek drogi, a wpadną ci, którzy nie mają pojęcia o Internecie.
W jakimś stopniu prawda. Oczywiście jest tak, że te osoby, które wiedzą, w jaki sposób używać serwerów Proxy, te osoby, które korzystają z TORA, to są rzeczywiście osoby, które łatwiej się będą ukrywały, ale też myślę, że trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że te osoby nie bawią się już w takie rzeczy, jak dokonywanie głupich wpisów w Internecie. To tak naprawdę jest działania chuligańskie, inaczej bym tego nie określił, i rzeczywiście większość osób, które wpadają jako hejterzy, to są tacy początkowi użytkownicy Internetu albo ci, którzy przypadkowo tego Internetu używają.
A pan próbował to analizować? Wiem, że to nie pańska rola. Próbował to analizować, dlaczego tak się dzieje, skąd w nas tyle nienawiści?
Każdy z nas zadaje sobie to pytanie, ale myślę, że tymi, którzy mogą na nie rozsądnie odpowiedzieć, są z jednej strony socjolodzy, a z drugiej strony chyba również psychiatrzy.
No właśnie, prof. Andrzej Rychard pisze tak: „Hejterzy mają kompleksy, które próbują leczyć, myślą: nie udało mi się w życiu, to odegram się w Internecie. Jest to pewien koszt celebrytyzacji życia w Polsce”.
To z pewnością jedna z odpowiedzi, ale równie dobrą odpowiedzią jest to, że jest to zorganizowana w jakimś stopniu akcja przeciwko konkretnej osobie. Tego typu działania podejmowane są i w środowisku artystycznym przez tych, którzy są artystycznymi przeciwnikami w cudzysłowie danej osoby, i w środowisku politycznym, i w środowisku gospodarczym, tego typu akcje podejmowane są wręcz w ramach prowadzonej nie fair działalności konkurencyjnej na rynku.
A kiedy znana polska modelka Anja Rubik skrytykowała fakt, że polscy mężczyźni nie dbają o swoje fryzury, to nikt nie odnosił się, nikt nie polemizował z nią na ten temat, tylko pod tym wpisem pojawiły się dość obraźliwe stwierdzenia w stylu: „kobieta z twarzą konia”, „nasza szkapa” i takie inne obraźliwe rzeczy. To jest charakterystyczne dla hejterów, że oni nie polemizują, że to, co jest pod spodem, czyli pod danym artykułem na jakiś temat, nikt z tym nie polemizuje.
I ja myślę, że tu są jednak dwa rodzaje hejterów, jeden to ten, o którym pan mówi, czyli ci, którzy każde pojawienie się danego nazwiska czy danej nazwy firmy również będą opatrywali dowolnymi wpisami, byle tylko były one obraźliwe, ale mamy też osoby, które próbują prowadzić swego rodzaju walkę z konkretnym działaniem, które podejmuje dana osoba czy dana firma i robią to też w sposób daleki od rzeczywistej krytyki, a skłaniających się już ku po prostu obrażaniu.
To rzeczywiście, że sprawa jest poważna, świadczy choćby sprawa 14-letniej Brytyjki, ostatnio głośno było na ten temat. Dziewczyna popełniła samobójstwo po ataku hejterów. Jak się ta cała sprawa zakończy, będziemy oczywiście śledzić. Jeszcze jeden temat, który akurat wyniknął przy okazji naszego kontaktu ze słuchaczami, temat wesel. Dziś mówimy w Sygnałach o odsprzedawaniu terminów wesel, ale nie w tym rzecz. Chodzi o naszego słuchacza, bodajże pan Andrzej, tak. Pan Andrzej od lat 10 wesela, chrzciny, komunie i podobne imprezy, to jakiś żart, żebym miał pytać gości o zgodę na filmowanie.
Nie ma oczywiście takiego obowiązku, natomiast częścią dobrego wychowania jest to, żeby pamiętać o tym, w jaki sposób ta osoba przede wszystkim będzie prezentowana potem na filmie ostatecznym, tak? Osoba przychodząca na wesele tak naprawdę w jakimś sensie godzi się na to, że będzie podlegała filmowaniu. Natomiast jeżeli wyraźnie zwróci się ona do osoby, która prowadzi filmowanie, o to, że nie chciałaby być ujęta na tych zdjęciach, to jak najbardziej należy to uszanować. To, co jest ważniejsze dla osób, które robią zdjęcia czy filmują nie tylko wesela, ale każde tak naprawdę wydarzenie publiczne, to to, żeby zdały sobie sprawę z tego, że nie wszystko mogą robić z filmem, który na takim wydarzeniu zostanie zrobiony, czy ze zdjęciami z takiego wydarzenia. Wesela są oczywiście doskonałym miejscem, gdzie można znaleźć babcię, ciocię, wujka czy kuzyna w sytuacji takiej, w której nie chciałby być sfilmowany, a potem umieścić to w Internecie i rozpropagować, więc każda osoba zdaje sobie sprawę z tego, że jest to miejsce, gdzie ta ingerencja w prywatność jest dosyć duża. Czasem trzeba zwracać uwagę na to, że uczestnicy takich spotkań publicznych mogą trochę inaczej podchodzić do swojego wizerunku niż nam się to wydaje. Ja pamiętam taki przypadek osoby, która została tu akurat sfotografowana na spotkaniu firmowym, takim zwykłym spotkaniu integracyjnym firmy, przy stole obstawionym kubkami z piwem. Właściwie zupełnie neutralne zdjęcie, nic tam się strasznego nie działo. Problem polegał na tym, że ten człowiek pochodził z niewielkiej wspólnoty religijnej, w której picie alkoholu jest w ogóle zakazane. On nie pił alkoholu na tej imprezie, ale po prostu integrował się ze swoimi kolegami i akurat dał się sfotografować w takim miejscu. Umieszczenie tego zdjęcia w Internecie spowodowało, że w swojej lokalnej społeczności został on uznany za uczestnika libacji alkoholowej. Tu więc zalecam dużą ostrożność. To samo dotyczy zdjęć robionych w przedszkolach, podczas różnego rodzaju imprez przedszkolnych. Pamiętajmy, że w tych przedszkolach dzieci to również dzieci policjantów, prokuratorów, celebrytów czasem, umieszczanie takich zdjęć potem w Internecie czy przekazywanie ich, rozpropagowywanie ich może doprowadzić do szkody po prostu tej osoby.
A zamazanie twarzy załatwia sprawę?
Oczywiście załatwia sprawę, ale też nie po to robimy zdjęcia, żeby potem zamazywać twarze. Więc tutaj, jeżeli mogę odpowiedzieć na to wezwanie do nierobienia absurdów skierowanych do osoby, które od 10 lat robi filmy na weselach, to właśnie doświadczenie myślę, że tutaj podpowiada również temu panu, w jaki sposób poradzić sobie z sytuacją, w której ktoś niekoniecznie życzyłby sobie, żeby w dalszy obieg poszły filmy czy zdjęcia z wesela.
Czyli że powinien tak czy inaczej uszanować wolę gości weselnych. Bardzo dziękuję. Dr Wojciech Rafał Wiewiórowski, generalny inspektor ochrony danych osobowych.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
