Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Adam Zdziebło, wiceminister w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Witam, panie ministrze.
Adam Zdziebło: Dzień dobry, witam wszystkich bardzo serdecznie.
Panie ministrze, 100 miliardów to rzeczywiście dużo pieniędzy. A dlaczego tych pieniędzy tak naprawdę jest mniej niż było? W poprzednim rozdaniu tych pieniędzy było nieco więcej.
Budżet obecnego programu „Infrastruktura i środowisko” to blisko 28 miliardów euro, ten nowy, który przed nami, to24 miliardy euro. Wynika to z prostej rzeczy, decyzją rządu inaczej zaprogramowaliśmy pieniądze europejskie, to znaczy...
To te 4 miliardy euro na co wydamy?
To znaczy tak, one nie giną, nie uciekają z Polski, są u nas, jest ich jeszcze więcej, część będzie reali... tych inwestycji... one przede wszystkim dotyczą dwóch obszarów: szkolnictwa wyższego i tutaj te pieniądze będzie można pozyskać poprzez programy regionalne, a druga część... lub inteligentny rozwój, to jest taki program na poziomie krajowym, a druga część będzie również w tym programie dotyczącym projektów cyfrowych. Tak że to odchodzi z tego dużego programu infrastrukturalnego, przechodzi w inne, można powiedzieć tak upraszczając, kieszenie.
Panie ministrze, aby uzyskać pieniądze, należy być jakąś instytucją. Te 24 miliardy. Nie ma tutaj pieniędzy przeznaczonych dla obywatela tak naprawdę, właściwie tylko mogą firmy i instytucje i duże inwestycje pozyskiwać takie pieniądze.
I w tym pytaniu pana redaktora właściwie jest odpowiedź, że tak naprawdę te pieniądze są nie dla instytucji, nie dla tajemniczego beneficjenta, tylko właśnie dla każdego mieszkańca Polski i mieszkańca Unii Europejskiej, każdy z nas korzysta już z tych pieniędzy, często nie zdając sobie z tego sprawy.
A jeżeli będę właścicielem niedużej prywatnej firmy i będę na przykład chciał uruchomić farmę wiatrową, produkować z wiatru prąd elektryczny, to z tego programu dostanę pieniądz?
Tak. Najkrócej tak, jest tam ta część poświecona energetyce i nie tylko na farmy wiatrowe, także na fotowoltaikę i jeszcze sporo innych inwestycji związanych odnawialnymi źródłami energii, tam przedsiębiorcy nie mówię, że tylko i wyłącznie jacyś duzi, wręcz przeciwnie, mali i średni będą mieli szansę, bo przecież nie pewność, ale szansę uzyskania tych pieniędzy.
Panie ministrze, rzecz, która budziła bardzo duże kontrowersje, kiedy tak naprawdę przyglądano się bardzo dokładnie tym funduszom europejskim, a mianowicie różne szkolenia, kursy bądź wyjazdowe spotkania, czy ten program uniknie tych błędów, które do tej pory przez lata jednak istniały. I to nie tylko w Polsce, bo inne kraje europejskie korzystające z unijnych pieniędzy również ta choroba dotknęła.
Akurat jest to program inwestycyjny, w nim praktycznie nie było tego typu działań i też w nim nie będzie takich zadań. Mówimy tutaj o europejskim funduszu społecznym, czyli tym, owszem, inwestowaniu, ale w nasze głosy. I naprawdę ta łatka przypięta tym szkoleniom, bo one są gdzieś tam dobrze sprzedawalne, jest troszeczkę, a nawet bardzo niesprawiedliwa, bo biorąc pod uwagę cały duży program „Kapitał ludzki”, to był niewielki fragment, niewielki procent programu, a cała reszta doskonale działa, doskonale funkcjonuje. Tylko kilka przykładów. My przywracamy, pomagamy w powrocie na rynek pracy mamom, które urodziły dzieci, pomagamy osobom po 50. roku życia, wspieramy także budowę, modernizację, rozbudowę przedszkoli, wspieramy uczelnie wyższe, te drugie kierunki. Tak że naprawdę tych zadań kapitału ludzkiego bardzo dobrych jest bardzo dużo, ale zawsze najłatwiej wyciągnąć tak zwane smaczki, które mówią: a, jak to u nas w Polsce i się nie udało.
Ale ukazało się kilka raportów na ten temat podobno Polska rzeczywiście w porównaniu z innymi krajami tak źle tutaj nie wypadła. Panie ministrze, dobrze, to są pieniądze, które dostaniemy, ale żeby te pieniądze dostać, trzeba będzie jakieś pieniądze włożyć. Różne instytucje, które będą aspirowały do tych pieniędzy, będą musiały włożyć. Jak duży procent w tym rozdaniu trzeba będzie włożyć, żeby dostać?
Tutaj też bardzo ważne informacje. Od wczorajszego posiedzenia komisji wspólnej rządu i samorządu, gdzie pan premier Donald Tusk potwierdził, że wkład własny na projekty, które będą realizowały jednostki samorządu terytorialnego, nie będzie im się wliczał do wyliczenia tego poziomu zadłużenia. I to zmiana, która teraz będzie procedowana w parlamencie, już będzie funkcjonowała w tym roku i od przyszłego roku w kolejnych latach. To jest bardzo duże ułatwienie dla nich. Czy wkład własny musi być? Tak, oczywiście...
Bo to uniemożliwiało niektórych samorządom korzystanie właśnie z tych środków.
Tak jest, ten poziom jednak gdzieś zadłużenia niektórych mógł bardzo mocno przyhamować. Czy trzeba mieć wkład własny? Tak.
Ile?
Minimum 15%. Też później możemy też wchodzić w szczegóły, że są takie zadania, gdzie są 15, gdzieś tam trzeba 25, są zadania, gdzie być może wkład własny polski będzie przeważał nad tym wkładem unijnym, natomiast akurat w programie operacyjnym „Infrastruktura i środowisko”, czyli tym dużym inwestycyjnym, gdzie dominantem tego programu są dwie instytucje, czyli Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad oraz PKP PLK, akurat te instytucje będą miały ten wkład na maksymalnie minimalnym poziomie. Czyli zakładamy te 15% od zasady.
A czy zasady przyznawania i wydatkowania tych pieniędzy zostały już opracowane? A pytam się dlatego, żeby nie było takich przypadków, które mają miejsce, że nagle Komisja Europejska stwierdza, że czegoś tam nie dopatrzyliśmy czy w zasadach postawiliśmy w złym miejscu przecinek i dlatego pieniądze jakieś nam przepadają bądź są odbierane.
Nic nam jeszcze nie przepadło, niczego nam nie odebrano, być może nawet...
Jest groźba, panie ministrze, odebrania nam np. pieniędzy związanych z rolnictwem, części pieniędzy.
To chciałem właśnie powiedzieć, że być może pan redaktor mówi o tej części rolnej. My w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego zajmujemy się tym drugim budżetem, dużo większym, tym, który ma te 73 miliardy euro, tam absolutnie...
Tak, tak, ale czy takie zasady...
...nie ma zagrożenia.
Panie ministrze, ale czy te zasady zostały na tyle dobrze opracowane, żeby Komisja Europejska nie zrobiła nam w pewnym momencie kuku?
Bronią nas efekty, bronią nas wyniki. Na tyle one są skuteczne te wszystkie przypisy i zapisy, wytyczne, bo to jest cała sterta dokumentów, można by się zdziwić, one są dużą bolączką tych, którzy realizują projekty, ale dzięki temu my uniknęliśmy takich sytuacji, że jakieś pieniądze gdzieś musielibyśmy zwrócić. Nie ma takiej możliwości w tej chwili.
I na sam koniec, jeżeli pan pozwoli, poseł Ruchu Palikota Łukasz Gibała taki program uruchomił, program operacyjny metropolitalny, proponuje, żeby wydawać te pieniądze, te 100 miliardów na duże metropolie, bo już wszyscy inni dostali dużo pieniędzy.
Polska jest krajem jednolitym, pięknie się wewnętrznie różnimy, oprócz dużych metropolii są średnie i małe miasta, są obszary wiejskie i my w naszej strategii wydatkowania, inwestowania tych pieniędzy unijnych myślimy o wszystkich, a nie tylko o kilku miejscach.
To kiedy będzie można już się starać o te pieniądze?
No, tu beneficjenci, czyli ci, którzy mogą, już się starają, np. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad już ogłosiła przetargi pod te nowe pieniądze...
To ten ogromny, a ci mniejsi?
Ci mniejsi również. Tutaj łatwiej na pewno będzie troszeczkę samorządowi terytorialnemu. To są najszybciej negocjowalne obszary w rozmowach Polska - Komisja Europejska. Ale generalnie druga połowa przyszłego roku, zakładamy, że będzie już sporo umów.
No, 100 miliardów złotych to rzeczywiście dużo pieniędzy. Adam Zdziebło, wiceminister w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
