Rozmowa dnia: Jerzy Stępień

Przemysław Szubartowicz: Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego, witam serdecznie.

Jerzy Stępień: Dzień dobry.

Panie profesorze,  jak pan słyszy, politycy różnie interpretują proponowane przez prezydenta zmiany, mówią o tym, że tak naprawdę doprowadzą one np. do marginalizowania opozycji, a to dlatego, że owszem, grupa posłów może zgłaszać i nadal będzie mogła nadal zgłaszać kandydata na sędziego, no ale nie tylko, także Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny, Krajowa Rada Sądownictwa, Krajowa Rada Prokuratury między innymi. I jak ocenia te propozycje?

To chyba dobrze, że poszerzył się krąg podmiotów, które mogą zgłaszać kandydatury. Zresztą takie postulaty były wielokrotnie zgłaszane wcześniej, właśnie po to, żeby Trybunał maksymalnie odpolitycznić czy odpartyjnić, żeby decydowały przede wszystkim te względy fachowe, a przede wszystkim chodziło także o to, i te rozwiązania idą w dobrym kierunku, żeby ożywić różnego rodzaju instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości i z prawem, żeby one też poczuły się niejako odpowiedzialne za proces wyłaniania kandydatów. Ostatecznie nic się tutaj pod tym względem nie zmienia...

A jeśli chodzi o parlamentarzystów?

Będzie decydował Sejm.

No tak, ale parlamentarzyści i osoby zajmujące stanowiska państwowe mogłyby ubiegać się o urząd sędziego po tych zmianach dopiero po 4-letniej kadencji.

I bardzo dobrze, dlatego że rzeczywiście tak w przeszłości się zdarzało, że wprost z parlamentu kandydaci, byli posłowie trafiali do Trybunału. Na szczęście, ja znając te osoby, nigdy nic złego z tego nie wyniknęło, bo zwykle były to osoby bardzo kompetentne i nadające się do pełnienia tej funkcji, ale właśnie żeby uniknąć jakichkolwiek tutaj podejrzeń o takie bezpośrednie przełożenie polityczne, ten okres karencyjny jest moim zdaniem bardzo dobry.

A podniesienie wieku z 70 do 75 lat, jeśli chodzi o...

No też, też, dlatego że bywały przypadki...

...o tę możliwość przechodzenia w stan spoczynku.

Tak, były przypadki, że sędziowie, kandydaci nawet młodsi niż 40-letni, zostawali sędziami, no i wywoływało to zrozumiałą czasami złośliwą reakcję komentarzy. Tak że tu podwyższenie tej granicy do 40 lat jest moim zdaniem to jest zupełnie uprawnione. Teraz stan spoczynku, tak?

Tak, to jest sprawa, która także uległaby zmianie.

No właśnie, ja uważam, że to jest zmiana właściwie nie mająca właściwie jakiegoś większego znaczenia, bo prawdę mówiąc, w Trybunale znajdowali się ludzie, którzy mieli 80 lat i zachowywali absolutną znakomitą formę intelektualną i fizyczną, no ale jeśli robimy tutaj taki wyjątek, ja nie mam nic przeciwko temu.

Panie profesorze,  ale patrząc na to może nieco szerzej, to taka zasada czy reguła, jaka się wyłania z tych zmian, ma dotyczyć przede wszystkim tego, aby przyspieszyć, aby Trybunał Konstytucyjny nie był organem, który opieszale działa albo którego wyroki są czasami właśnie przeciągane, niepewne i nie wiadomo w gruncie rzeczy, kiedy możemy się spodziewać. Czy odczuwał pan podczas swojej pracy tę opieszałość właśnie?

Czasami miałem takie wrażenie, nawet do siebie miałem pretensję, że nie jestem może zbyt, że tak powiem, aktywny, no ale prawdę mówiąc, poprzednia ustawa, znaczy ta, która obowiązuje, obowiązuje już ponad 15 lat, bo została uchwalona w tym samym czasie, co i Konstytucja, nieco później, ale w tym samym czasie co Konstytucja weszła w życie. Więc zgromadzonych zostało wystarczająco dużo doświadczeń, żeby można było wyciągnąć jakieś wnioski co do nowego kształtu. Poza tym korzystali tutaj autorzy projektu, ja do nich nie należę, korzystali z doświadczeń innych sądów konstytucyjnych oraz trybunałów międzynarodowych, w szczególności Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. I te zmiany zaproponowane idą w dobrym kierunku. Czasami niepotrzebnie wyznaczano w niektórych sprawach rozprawę, czyniąc z tego takie teatrum. No kiedy rozprawa powinna być wyznaczona? Wtedy, kiedy sędziowie muszą jeszcze od stron dowiedzieć się czegoś takiego szczególnego, czego nie mogliby się dowiedzieć w formie pisemnej, prawda? Natomiast pamiętajmy, że postępowanie przed Trybunałem to nie jest osądzanie jakiejś konkretnej sprawy wiążącej się z zachowaniem konkretnych ludzi, jak w sprawie karnej na przykład czy cywilnej, tylko tu chodzi o osądzanie prawa, o orzekanie o tym, czy prawo jest konstytucyjne, czy nie, ustawa, rozporządzenie czy jakiś inny akt normatywny. To wszystko jest napisane, to wszystko jest jasne, ogłoszone, tutaj nie ma żadnych tajemnic.

To proszę powiedzieć, dlaczego tak się dzieje, że 90% skarg konstytucyjnych już przy tej wstępnej kontroli jest później odrzucanych? Dlaczego jest tak, że różne organizacje, a przecież jest taki wymóg, żeby to robili raczej prawnicy, radcy prawni, zgłaszają i nie każdemu się udaje? A przecież być może problemów i pytań do Trybunału jest sporo.

Tak, po pierwsze jeśli ktoś przychodzi do adwokata i mówi: chcę, żeby pan napisał skargę, to on mu nie może powiedzieć, może go odwodzić od tego, np. mówić, że coś jest bez sensu, ale nie może mu powiedzieć: ja panu tego nie napiszę. A więc bardzo często jest tak, że ten adwokat pisze tę skargę czy radca prawny, ale tak naprawdę z góry wiadomo, że to będzie nieskuteczne. Bardzo często zresztą ludzie traktują możliwość wniesienia skargi konstytucyjnej jako swoistą taką czwartą instancję od tego Trybunału Konstytucyjnego...

Czyli dzieje się krzywda, wobec tego idziemy do Trybunału Konstytucyjnego.

Oczywiście nie jest, tak, tak, no a właściwie w każdej sprawie komuś się dzieje krzywda, bo albo ktoś wygrał, albo ktoś przegrał, więc nic dziwnego. Ale w każdym bądź razie dotąd była tylko taka możliwość wypadku, kiedy była skarga konstytucyjna, właśnie sprawa była rozpoznawana w wyniku wniesienia skargi i wszyscy się co do tego zgadzali, że przepis jest niekonstytucyjny, tylko wtedy można było nie wyznaczać rozprawy. Ale wydaje mi się, że takich spraw jest więcej i to na pewno przyspieszy rozpoznawanie spraw generalnie. Tak że wydaje mi się, że tutaj stworzenie większej elastyczności, notabene właśnie czerpanej z doświadczeń zachodnich albo innych krajów, np. austriackich. Np. na Węgrzech trybunał w ogóle orzeka wyłącznie na posiedzeniach niejawnych, czasami tylko ogłasza wyroki w sposób jawny, publiczny na takim jawnym posiedzeniu, ale zasadą jest właśnie pisemne rozpoznawanie sprawy. Tak że wydaje mi się, że te akurat zmiany idą w dobrym kierunku. A na pewno nie stanowią jakiekolwiek najmniejszego zagrożenia dla procedur demokratycznych, podobnie jak i sam tryb wyłaniania sędziów, tu wydaje mi się, że z większym poszanowaniem dla różnego rodzaju niezależnych bytów te propozycje się zgłasza.

No tak, ale oczywiście gdzieś w tle pojawia się dyskusja, pytania o to właściwie, jak ma funkcjonować Trybunał Konstytucyjny, po co ma być Trybunał Konstytucyjny i czy w ogóle powinien być Trybunał Konstytucyjny, skoro można byłoby na poziomie nieco innym to załatwiać. Innymi słowy, czy rzeczywiście jest potrzebna taka instancja, która by opiniowała? Bo być może niektórzy korzystają po prostu z tego nadgorliwie, mówię o politykach. Często jest tak, że trafiają ustawy.

Niewątpliwie jest tak, że czasami opozycja np. przegrywa jakąś swoją koncepcję w parlamencie i wtedy szuka jeszcze jakiegoś odwołania się do Trybunału, to się czasami zdarza. Ale wracając do tego generalnego pańskiego pytanie, o tym rozstrzygnęła praktyka. Po prostu w okresie międzywojennym był tylko jeden sąd konstytucyjny, Austrii, w innych krajach europejskich nie było. Po wojnie wszyscy poszli wzorem Stanów Zjednoczonych, tak prawdę mówiąc, i utworzono... W Stanach Zjednoczonych jest trochę inaczej, dlatego że Sąd Najwyższy w Stanach Zjednoczonych jest sądem właściwie faktu i na tym tle dopiero bada się konstytucyjność tych konkretnych decyzji, także i aktów normatywnych, natomiast u nas po prostu stworzono wzorem tych doświadczeń austriackich specjalny sąd, trybunał, który bada tylko prawo. I przyznam się szczerze, że wszystkie kraje, które przeszły koszmar II wojny światowej, czas autorytaryzmu, hitleryzmu, wszystkich tych straszliwych rzeczy, które się działy, doszły do wniosku, że musi być jakiś organ, który będzie w ostateczności jeszcze powstrzymywał władze przed jakimiś niedemokratycznymi, godzącymi w prawa podstawowe obywateli działaniami. I tak się stało najpierw w 49 roku w Niemczech, później we Włoszech w 50-tym, później wszystkie te kraje, które wychodziły z totalitaryzmu, jak Hiszpania na przykład, Portugalia w latach 70. przyjmowały te sądownictwo konstytucyjne. No a po 89 roku to właściwie wszystkie kraje te, które kiedyś wchodziły w skład Związku Radzieckiego też poszły tą drogą ograniczania władzy poprzez sądownictwo konstytucyjne.

Tu muszę, że tak powiem, też oddać honor władzy sprzed 89 roku, bo to już w Konstytucji, w noweli konstytucyjnej z 82 roku pojawił się Trybunał Konstytucyjny. Wprawdzie pierwsza ustawa dopiero została uchwalona kilka lat później, w 85 roku, niemniej jednak była to jakaś bardzo wyraźna zapowiedź pewnego otwarcia w kierunku demokracji, praw człowieka, to, co właśnie zdarzyło się w związku z rozpoczęciem pracy Trybunału Konstytucyjnego. I chociaż jego działalność z tych lat 85-89, właściwie 86-89 jest słabo znana, to ja jako były prezes, były sędzia konstytucyjny muszę powiedzieć, że Trybunał dobrze się zasłużył w tym okresie przygotowywania Polski do przejścia w system demokratyczny. I wydaje mi się, że może ta rola Trybunału nawet z tamtego okresu jest niedoceniona. Ale to, że myśmy tak gładko przeszli, bez właściwie wybicia szyby, bez kropli krwi do innego systemu, to także jest zasługa Trybunału, który pokazywał te wszystkie standardy państwa prawnego, którymi Europa Zachodnia żyła od dawna.

Trybunał Konstytucyjny czeka wiele zmian, a jeśli się powiedzie przeprowadzenie prezydenckiego pomysłu, to także trochę zmian czeka ustawę dotyczącą Sądu Najwyższego. Tak jak już powiedzieliśmy, tam granica wieku ma być podniesiona z 70 do 75 lat, jeśli chodzi o przechodzenie w stan spoczynku. W Trybunale Konstytucyjnym wiele, wiele zmian, posłowie się zajmą, zobaczymy. Jerzy Stępień, były prezes Trybunału Konstytucyjnego.

Dziękuję bardzo.

Dziękuję serdecznie za rozmowę.

(J.M.)