Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest poseł Rafał Grupiński, szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Dzień dobry, panie pośle.
Rafał Grupiński: Dzień dobry, dzień dobry państwu.
Cztery dni demonstracji związkowców, kulminacja w sobotę, wielki marsz około 100 tysięcy osób. Wczoraj także pielgrzymka ludzi pracy na Jasnej Górze organizowana przez Solidarność. Czy związkowcy pana zdaniem pokazali swoją siłę, której powinna obawiać się Platforma Obywatelska i rząd?
Pokazali przede wszystkim dobrą organizację, trzeba to przyznać, dobrą organizację, to po pierwsze. Po drugie także, że potrafią panować nad protestującymi, nad demonstrantami. Tak więc mimo tej dużej liczby związkowców, która przemaszerowała przez Warszawę, szacowanych na blisko 100 tysięcy, jednocześnie nie wydarzyło się nic, co by mogło w jakikolwiek sposób być groźnym memento dla kogokolwiek w Polsce.
Czyli nie powtórzyły się takie sytuacje, jak np. rok temu, gdzie przed Sejmem było naprawdę, no, niebezpiecznie nawet dla samych posłów. Tym razem nie było barierek i było spokojnie, także w miasteczku przed Sejmem.
Nie było też zamykania parlamentarzystów w Sejmie, chociaż PiS przezornie Sejm opuścił w piątek, żeby w razie czego nie zostać w środku oblężenia...
No, to chyba nie dlatego. To była taka demonstracja i protest.
Tego nie wiem, ale tak to wyglądało w pierwszej chwili. Natomiast też istotne jest, że postulaty, które były przedstawiane, były też przedstawiane w drugiej fazie demonstracji, bo warto przypomnieć, że pierwotnie ona była już od wiosny zapowiadana jako pójście po to, by obalać rząd, tak jednak w drugiej fazie, w trzecim czwartym (...) tych demonstracji zaczęły jednak przeważać te postulaty stricte związkowe, pracownicze, co zawsze jest, oczywiście, lepsze niż takie ogólne podburzanie protestujących do tego, by obalać jakikolwiek rząd.
Ale jak rząd właśnie powinien się w tej chwili zachować wobec tych wszystkich postulatów wysuwanych przez związkowców? Taki podstawowy to jest też domaganie się dialogu, bo związkowcy twierdzą, że są lekceważeni przez rząd.
W tej sprawie mogę tylko powtórzyć to, co mówiłem wcześniej, a mianowicie że to związkowcy opuścili komisję trójstronną przed tymi demonstracjami. Prawdopodobnie po to ją demonstracyjnie opuścili, by mieć silniejszy mandat do przeprowadzenia protestów na ulicach Warszawy. W istocie...
Czyli to według pana była taka zagrywka polityczna praktycznie?
W istocie była to trochę powiedziałbym, że dyplomatyczna zagrywka ze strony związków zawodowych, nie chcę tu używać innego języka, natomiast minister Kosiniak-Kamysz zaprosił związkowców w najbliższy piątek już na rozmowy, czyli zaprosił do powrotu do dialogu (...) z pracodawcami...
No tak, tylko oni mówią: my powrócimy do komisji trójstronnej, ale warunek podstawowy jest taki, że jej przewodniczącym nie będzie minister pracy, czyli Władysław Kosiniak-Kamysz, więc nie wiem, czy jego interwencja coś pomoże.
Myślę, że...
Może premier powinien zainterweniować.
Myślę, że nie jest to postulat właściwy, bo trudno, żeby stawiać tego rodzaju postulaty wobec drugiej strony. Proszę sobie wyobrazić sytuację, w której przedstawiciele rządu mówią, że owszem, będą rozmawiać ze związkowcami, ale pod warunkiem, że nie przyjdzie Piotr Duda czy przewodniczący Guz. No nie jest to ani eleganckie, ani właściwe stawianie sprawy. Natomiast co jest istotne, to to, że w sprawach tych szczególnie ważnych dla związkowców typu elastyczny czas pracy trzeba wyraźnie przypominać o tym, że to elastyczny czas pracy uratował w pierwszej fazie kryzysu ponad 100 tysięcy miejsc pracy i że to, że postulat związkowców, żeby go znieść, jest po prostu antypracowniczy.
A szef PSL-u wicepremier Janusz Piechociński i minister gospodarki zapowiedział, że powoła taki specjalny zespół á propos właśnie elastycznego czasu pracy, który będzie badał między innymi wpływ tych rozwiązań na konkurencyjność przedsiębiorstw. To dobry pomysł czy to taki prztyczek trochę w nos koalicjanta?
To jest pomysł, który wydaje mi się, że może spełnić ewentualnie jakieś warunki kogoś, kto na bieżąco dosyć uważnie monitoruje to, co się dzieje na rynku pracy, chociaż wydaje mi się, że są instytucje w Polsce, które to robią cały czas, to po pierwsze. Po drugie mamy doświadczenia z poprzedniej fazy kryzysu, kiedy w latach 2009-11 był elastyczny czas pracy, to wszystko jest policzone, więc wydaje się, że jeśli wicepremier Piechociński chce taki zespół powoływać, nie mam nic przeciwko temu, natomiast wydaje mi się, że raczej wystarczy zapytać kilku prezesów największych firm, które są najbardziej podatne na zmiany w koniunkturze w przemyśle europejskim, żeby wiedzieć, że to jest dla nich niezwykle ważne, bo po pierwsze pracownicy nie tracą pracy, a po drugie firmy mogą zachować ludzi z dużym doświadczeniem zawodowym. Tak więc to dla obu stron jest bardzo korzystne.
Panie przewodniczący, a co z ustawą, która jest już w klubie Platformy Obywatelskiej. To jest taki projekt, który ma zmienić i znieść niektóre przywileje związkowców, między innymi etaty związkowe. Czy ona będzie w najbliższym czasie dyskutowana w klubie Platformy? Pan przewiduje taką dyskusję?
Nie ma takiego projektu w klubie Platformy...
A ja rozmawiałam z posłem, który ten projekt pisał, z posłem Jarosem i on twierdzi, że on już wysłał do klubu ten projekt.
Jeśli wysłał, to oczywiście przyjrzymy mu się. To był projekt, który powstawał w tej takiej grupie parlamentarnej ponadklubowej zwanej zespołem wolnego rynku, i jeśli ten projekt jest już w naszej szufladzie, że tak powiem, klubowej, no to oczywiście mu się przyjrzymy, chociaż...
Ale czy to powinno nastąpić szybko?
...chociaż uważam, że to nie jest... nie był i nie jest to właściwy czas, żeby ruszać do rewizji ustaw związkowych w taki sposób, w jaki proponowali nasi młodzi posłowie, akurat tuż przed demonstracjami, tak jak byśmy grozili palcem związkowcom, że jak będziecie demonstrować, to my wam zaraz zrobimy kuku, zrobimy krzywdę, mówiąc żartobliwie.
I tak też związkowcy to odbierają i mówią, że to jest w ogóle zamach i że to jest w ogóle pierwszy krok do likwidacji związków taki projekt ustawy.
Ja się oczywiście ich reakcji nie dziwię, ale też uważam, bo to też muszę mocno podkreślić, że pewne zapisy w ustawie o związkach zawodowych trzeba zmienić i że na pewno jest to... obecny stan jest zbyt etatystyczny, jeśli chodzi o sposób funkcjonowania związków zawodowych.
Czyli na przykład likwidacji etatów związkowych pan mówi: tak.
Ja nie mówię: tak. Ja myślę, że ważniejsze jest to, z jakich źródeł są utrzymywane te etaty związkowe...
Czyli ze składek...
...i jakie koszty muszą ponosić zakłady pracy, bo w istocie te koszty ponoszą, trzeba o tym pamiętać, także wszyscy ci pracownicy, którzy nie są skupieni w związkach zawodowych, prawda?
Czyli te koszty należałoby zmniejszyć.
Na pewno należałoby zmniejszyć.
A kiedy odbędzie się taka dyskusja w samej Platformie Obywatelskiej?
Myślę, że jeśli projekt jest u nas, jak słyszymy, to w takim razie prawdopodobnie jest już w rękach naszych prawników klubowych i jak tylko oni skończą swoją analizę tego projektu, to pewnie trafi pod dyskusję, jeśli chodzi o nasze prezydium.
Ale pan przyspieszać jakoś specjalnie tej sprawy nie zamierza.
Nie widzę takiego jakiegoś szczególnego powodu, żeby w tej sprawie się bardzo spieszyć, jest o wiele więcej tematów istotnych z punktu widzenia społecznego niż akurat zainteresowanie etatami związkowców.
Panie przewodniczący, a czy obawia się pan trochę zapowiedzi Piotra Dudy, czyli szefa Solidarności, o tym, że będzie zbierał podpisy pod wnioskiem o rozwiązanie Sejmu?
To jest pomysł nie najszczęśliwszy, mówiąc delikatnie, dlatego że nie ma takiej formuły prawnej. Więc pomysł jest dziwaczny, tak bym powiedział...
Ale może chodzi o pokazanie siły.
...i trochę sprzeczny z zasadami demokracji. No, musi pan przewodniczący Duda i związkowcy muszą poczekać na wybory, kartka wyborcza jest najlepszym instrumentem do tego, żeby zmieniać władzę. Wyborcy w tej kwestii są absolutnie suwerenni, suwerenny jest w tych decyzjach naród, trzeba tylko po prostu na przykład zaapelować o aktywność w czasie wyborów o wyższą frekwencję. To jest na przykład zadanie dla związkowców, jeśli oni chcą jakichś zmian.
O kartce wyborczej mówił też w piątek przed Kancelarią Premiera w swoim wystąpieniu Jarosław Kaczyński, mówił też wczoraj na Jasnej Górze o tym, że związkowcy, ale nie tylko, ludzie w ogóle przyjechali się modlić o lepszą i sprawiedliwszą Rzeczpospolitą. Dosyć mocno ostrych słów pada ostatnio z ust Jarosława Kaczyńskiego pod adresem rządu. Pana zdaniem PiS przystąpił już do ataku?
Jarosław Kaczyński powinien najpierw przypomnieć związkowcom to, że to jego rząd zniósł podatek dla najbogatszych w czasie swoich rządów, co nie było złym pomysłem z punktu widzenia oczywiście generalnie rozwoju Polski, ale dzisiaj Jarosław Kaczyński chce przywrócić ten podatek dla najbogatszych w wysokości 39%, jak słyszeliśmy w Krynicy. Tak więc... A to trzeba pamiętać, że to będzie powodowało ucieczkę takich ludzi z Polski, żeby płacić podatki gdzieś za granicą. Więc Jarosław Kaczyński powiedziałbym, że chce bardzo wrócić tutaj do gry, ale strasząc przedsiębiorców nawet tych najmniejszych, że będzie ich wszystkich lustrował, czy nie mają korzeni w PRL-u, albo będzie wprowadzał jak w PRL-u domiary, czyli kary finansowe dla tych, których będzie uważał za złych przedsiębiorców, to to nie są zapowiedzi, które mogłyby kogokolwiek zachęcić do poparcia PiS-u.
Czyli Platforma na razie PiS-u się aż tak bardzo nie boi, chociaż sondaże chyba skłaniają trochę do refleksji, dlatego że najnowszy sondaż TNS Polska dla Wiadomości pokazuje, że PiS jest na pierwszym miejscu, 39%, Platforma na drugim, 30%.
Nigdy nie należy lekceważyć przeciwnika, szczególnie jeśli głosi on tezy polityczne, które są groźne dla zarówno demokracji wewnętrznej, jak i dla na przykład przyjaznej współpracy z takimi sąsiadami, jak Niemcy czy Polska... czy Rosja, przepraszam. Więc oczywiście, że w tej sytuacji nie wolno lekceważyć PiS-u i trzeba zrobić wszystko i w tej sprawie musimy być skuteczni, żeby ewentualną drogę PiS-u do władzy zatrzymać.
Tylko co zrobić, żeby być skutecznym, panie przewodniczący? Z czym Platforma ma w tej chwili największy problem? Nie ma już Jarosława Gowina, Jacka Żalka, Johna Godsona. I co zamierzacie zrobić, żeby uspokoić sytuację? Także w samej partii.
Naszym zadaniem jest przejść teraz jak najbezpieczniej przez wybory wewnętrzne, to jest jeszcze kwestia dwóch miesięcy i w listopadzie konwencją ogólnokrajową po pierwsze zakończyć ten czas wewnętrznej dyskusji, po drugie pokazać nowe otwarcie programowe na drugą część kadencji, na następne dwa lata, także dać sygnał co do tego, w jaki sposób przygotowujemy się i do wyborów samorządowych, i jaką tu widzimy strategię dla poszczególnych regionów, będziemy nad tym dyskutować potem w następnych miesiącach, listopad miałby być takim otwarciem. I chcemy przekonywać...
Otwierać zamknięciem sporów wewnętrznych, jak rozumiem.
Zamknięciem... Może jest (...) dyskusji wewnętrznej. Na pewno odejście takich ludzi, jak Jacek Żalek, to nam bardzo, bardzo ułatwia, to chyba wszyscy dostrzegają, ludzie, którzy...
No ale nie wymienił pan Jarosława Gowina. To wam też ułatwia, czy nie?
Na pewno tak, dlatego że styl, w jakim Jarosław Gowin krytykował działanie chociażby własnego rządu, w którym był blisko 1,5 roku, na pewno musiało budzić zdziwienie opinii publicznej.
Jeszcze krótko chciałam zapytać, panie przewodniczący, bo Newsweek pisze nieoficjalnie, że Donald Tusk będzie chciał zmienić sekretarza generalnego i najprawdopodobniej jednak nie wzmocnić, ale osłabić jego rolę. Czy to jest dobra droga, czy wręcz przeciwnie, powinien się podzielić władzą w partii?
Myślę, że z punktu widzenia... że tutaj jakby dwa elementy zawsze istotne. Po pierwsze że partia polityczna zawsze musi mieć silny ośrodek centralny, jeśli chodzi o rządzenie, i przewodniczący partii musi być silny, bo partia jest strukturą zhierarchizowaną, i co do tego... Platforma jest wewnętrznie demokratyczna, ale jest, tak jak każda partia powinna być, partią zhierarchizowaną. I jest ten drugi punkt widzenia, mianowicie skuteczność zarządzania takim ważnym projektem, jakim jest Platforma Obywatelska. I tutaj skłaniałbym się ze względu na nasze doświadczenia i sześciokrotne zwycięstwa, że najlepiej jednak służyło nam dobre działanie zespołowe, czyli zespołowe zarządzanie Platformą. I myślę, że warto tutaj zrobić wiele, także dokonać pewnych zmian w statucie, żeby...
Wzmocnić rolę sekretarza generalnego na przykład.
Na przykład żeby wrócił chociażby w skład zarządu krajowego, bo dzisiaj jest technicznym... człowiekiem, który po prostu nie jest nawet członkiem dwudziestoparoosobowego zarządu krajowego. Moim zdaniem to jest złe rozwiązanie.
A jeżeli chodzi o wybory wewnętrzne, to pan ubiega się o ponowną funkcję przewodniczącego okręgu...
Wielkopolskiego.
...wielkopolskiego.
Tak jest. Ubiegam się i mam nadzieję, że...
Wygram.
...że wygram, tak.
Bardzo dziękuję za rozmowę. Szef klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Rafał Grupiński.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
