Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest pan prof. Wojciech Otto, Wydział Nauk Ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego, a także członek-sygnatariusz Komitetu Obywatelskiego ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego. Witam, panie profesorze.
Prof. Wojciech Otto: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
Panie profesorze, o tym bezpieczeństwie. Leszek Miller mówi, że 30 miliardów złotych to są nietrafione inwestycje OFE, a 17 miliardów złotych to są koszty funkcjonowania owych instytucji. To ja jako przyszły emeryt mam się czuć bezpieczny, jak słyszę, że tyle zmarnotrawiono pieniędzy?
Nie znam podstaw, na jakich pan premier Miller tę pierwszą informację udziela. 17 miliardów w postaci zarobku powszechnych towarzystw emerytalnych bądź z prowizji od składki, bądź z opłaty za zarządzanie to rzeczywiście są rzetelne liczby...
Duże pieniądze?
To zależy, wie pan. Kwotowo wydaje się to być dużo. Procentowo chyba tak dużo nie jest, np. za zarządzanie aktywami powszechne towarzystwa emerytalne pobierają opłatę w tej chwili ok. 0,4% aktywów rocznie...
Tak średnio, bo tam małe różnice...
Tak, są niezbyt duże różnice. Koszty ZUS-u wynoszą 3-4% rocznych obrotów, czyli tych wypłacanych świadczeń zbieranej składki, też są niemałe. Oczywiście są to nieco inne instytucje, zakres działania odpowiedzialności ZUS-u jest szerszy, obejmuje prawie całość systemu ubezpieczeń społecznych, działalność otwartych funduszy emerytalnych ogranicza się do inwestowania składki. No, opowieści, że to może nie kosztować, są naciągane. Natomiast rzeczywiście z tych 17 miliardów spora część to są zyski powszechnych towarzystw emerytalnych, które te towarzystwa w formie dywidendy wypłacają swoim akcjonariuszom, i można dyskutować o tej części, ponieważ koszty, które towarzystwa poniosły, były mniej lub bardziej uzasadnione, w sposób uzasadniony ponoszone, natomiast zyski trzeba by porównywać z nakładami, które te towarzystwa wyłożyły...
No to, panie profesorze, wobec tego spróbujmy króciutko pokusić się o takie porównanie zysków i nakładów, które towarzystwa poniosły, bo to jest zarzut, że towarzystwa marnotrawią nasze pieniądze i tak naprawdę być może naciągają emerytów przyszłych.
To są dwie różne rzeczy, bo jeśli chodzi o zyski towarzystw, pamiętam, że rachowałem to dosyć solidnie, i w perspektywie 14 już prawie lat funkcjonowania można powiedzieć, że stopa zwrotu osiągnięta przez powszechne towarzystwa emerytalne jest na takim umiarkowanym, przeciętnym dla gospodarki poziomie. To wyszło ok. 10% rocznie. To jest wynik, który uwzględnia początkowe dość duże nakłady, dywidendy wypłacane i kapitały własne na koniec 2012 tak naprawdę roku, bo tak ten rachunek był prowadzony. Natomiast trzeba pamiętać, że przeciętna stopa zwrotu 10% de facto oznaczała straty przez wiele pierwszych lat i duża część tych zysków osiągnięta została w ciągu ostatnich 2-3 lat i szczerze powiedziawszy spora część to był prezent, który rząd powszechnym towarzystwom emerytalnym sprawił, dość hojny, oczywiście z kieszeni emerytów. Mianowicie zmiany w 2011 roku motywowane były dobrem emerytów i obniżką kosztów i jedna z tych zmian dość istotna to był zakaz akwizycji. Na akwizycję rzeczywiście powszechne towarzystwa emerytalne wydawały mnóstwo pieniędzy i można powiedzieć, że z punktu widzenia przyszłych emerytów były to mało sensownie wydane pieniądze, ponieważ służyły one temu, żeby jedno towarzystwo podebrało klientów drugiemu, a łączna liczba wszystkich członków i tak nie zależał od tej działalności akwizycyjnej, bo wynikała z obowiązkowości tego systemu. Tyle tylko, że równocześnie rząd nie wprowadził obniżenia opłat pobieranych przez towarzystwa. Co może być wynikiem takiego działania? Zmuszamy je do obniżki kosztów i nie obniżamy przychodów, które uzyskują. Oczywiście rezultatem były zwiększone zyski towarzystw, więc w prezencie od rządu można powiedzieć może dwa z pięciu miliardów zysków, które osiągnęły i wypłaciły już w formie dywidend powszechne towarzystwa emerytalne, to jest ten prezent. I to jest efekt ostatnich 2-3 lat. To nie tylko to się na to złożyło. Generalnie wraz ze wzrostem skali funkcjonowania tych towarzystw dochodziło do stopniowej redukcji kosztu, jak byśmy bo przeliczyli na złotówkę zarządzanych aktywów. Więc po części to jest też ten efekt, ale nie tylko.
Panie profesorze, poseł Szejnfeld z Platformy Obywatelskiej powiedział dzisiaj, że to sprawozdanie, ta informacja Rady Ministrów o skutkach obowiązywania ustawy z dnia 25 marca 2011 roku o zmianie niektórych ustaw związanych z funkcjonowaniem systemu ubezpieczeń społecznych wraz z propozycjami zmian to jest taki początek budowy takiego nowego systemu.
Nic mi na temat budowy nowego systemu nie wiadomo, natomiast zmiany szykowane przez rząd, no, nie znam przebiegu dzisiejszych obrad, ale te opublikowane projekty trzech różnych alternatywnych...
Dzisiaj była prezentacja raportu dotyczącego funkcjonowania.
Tak, ale te zmiany już zostały zaproponowane przed pojawieniem się i analizą przez rząd tego raportu i te zmiany to jest raczej demontaż reformy emerytalnej wprowadzonej w Polsce w 99 roku, a nie budowanie czegoś nowego.
Ale często pada, że to właśnie ZUS ma państwowe gwarancje i to właśnie ZUS to jest to bezpieczne lokowanie pieniędzy emeryckich i właściwie tak naprawdę ZUS to jest przyszłość dla wszystkich Polaków, którzy zakończą swoją aktywność zawodową.
Nie ulega wątpliwości, że ZUS... że nigdy nie zapadnie decyzja, żeby po prostu nie wypłacić emerytur z ZUS-u, natomiast pies jest pogrzebany w wysokości tych emerytur. Tymczasem obowiązują pewne zasady waloryzacji świadczeń wcześniej przyznanych, a także zasady waloryzacji naszych kont, nas jako członków systemu, którzy jeszcze na emeryturę nie przeszli, ale gromadzą swój kapitał emerytalny. I te zasady można zmienić. Na razie rząd unika zmian, deficyt systemu ubezpieczeń społecznych co roku wynosi 60-70 miliardów, to, co można uzyskać przekierowując składkę to jest nie więcej jak 10 i wokół tego toczy się wielka kampania. Ale faktem jest, że budżet musi dopłacać 60-70 miliardów rocznie do niewydajnego systemu, ponieważ przychody ze składek są o tyle niższe od wydatków, no i jednym z pomysłów na to, zamiast reformować ten system, to jest właśnie zalepić tę dziurę na drodze redukcji składki bieżącej do OFE oraz zagarniając także zasób oszczędności wcześniej z OFE zgromadzonych.
Jeżeli pan pozwoli, na koniec – Komitet Obywatelski ds. Bezpieczeństwa Emerytalnego w swoim oświadczeniu napisał, że państwo ulega pokusie nacjonalizacji. Właściwie to przestrzegacie państwo, żeby nie ulegało, ale tak naprawdę stwierdzacie, że wprowadzając te zmiany, ulega pokusie nacjonalizacji.
Taki jest sens tych propozycji, to jest de facto nacjonalizacja. Przy czym zgodnie z ostatnią wersją tych propozycji mamy propozycję dotyczącą nowej składki jakąś, ale to jest jak gdyby może mniej ważne, natomiast są te decyzje dotyczące całego zasobu zgromadzonych już oszczędności i tu trudno użyć innego określenia niż nacjonalizacja.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
