Rozmowa dnia: Jerzy Bahr

Przemysław Szubartowicz: Naszym gościem jest Jerzy Bahr, były ambasador Polski w Moskwie. Witam serdecznie.

Jerzy Bahr: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

Panie ambasadorze, pan był w Smoleńsku w chwili, gdy wydarzyła się katastrofa. Czy pan jest już dzisiaj przekonany, wie pan, co się wtedy stało w Smoleńsku?

Nie, nie wiem. Nie wiem i czekam na wyniki śledztwa. Dobrze byłoby, żeby to śledztwo jak najszybciej się mogło skończyć, żebyśmy wszyscy wiedzieli.

A pana nie przekonują ustalenia komisji Jerzego Millera?

One mnie przekonują w ogromnym stopniu, ale ponieważ śledztwo trwa, to zakładam, że śledztwo zawsze może znaleźć, wydobyć jakiś jeden, drugi aspekt, który w jakiś sposób dopełni całego tego obrazu. Natomiast z punktu widzenia efektów komisji Millera jestem... podpisuję się pod nią, pod tymi ustaleniami, zdając sobie sprawę z tego, że to było w rękach specjalistów.

Ogromny podział zarysował się w polskim społeczeństwie, ale także wśród polskich polityków, jeśli chodzi o wyjaśnienie tej katastrofy, jeśli chodzi o to, czy prawdziwa jest wersja komisji Jerzego Millera, np. zespół Antoniego Macierewicza kwestionuje w stu procentach te ustalenia, dochodzi do bardzo zdecydowanych kłótni, sporów, wymiany zdań. Jak pan obserwuje dzisiaj ten spór wokół katastrofy smoleńskiej, to co pan myśli?

Pierwsza uwaga, która się tutaj nasuwa, to jest to, że tak jak pan wspomniał, dotyczy polityków. I rzecz zostaje sprowadzona do takiej sytuacji, że to politycy takim czy innym zdaniem mają określić to, co się stało. Tymczasem to, co się stało, jest wydarzeniem o parametrach technicznych i to powinno być określone w sensie swoich przyczyn pod kątem przede wszystkim tych przyczyn właśnie technicznych. I to, że można sobie wymyśleć teorię w zależności od sezonu politycznego, kiedy się pojawia albo hel, albo mgła, albo pancerna brzoza, albo jeszcze inne rzeczy, albo ukrycie ładunków w gaśnicy z przodu czy z tyłu, to są jak gdyby obrazy polityczne...

Ale pan to przyjmuje ze spokojem, że pojawiają się tego typu słowa i tego typu obrazy, jak pan to nazywa, w kontekście tego, że jednak są z jednej strony oficjalne ustalenia, a z drugiej strony są tak mocno kwestionowane i w zasadzie dochodzi do wielkiej burzy politycznej wokół katastrofy, w której zginęło tyle osób.

Problem nie polega na burzy politycznej, dlatego że koniec końców ona jest polityczna i tam, gdzie jest polityka, tam jest walka o władzę. W związku z tym clou tego rozdarcia jest związane z tymi, którzy władzę mają i z tymi, którzy władzę chcieliby mieć. Natomiast rzecz się sprowadza do najgłębszego, jaki można sobie wyobrazić, przynajmniej w jakiejś najnowszej historii Polski, podziału wewnątrz społeczeństwa. Ci ludzie, którzy prezentują takie czy inne teorie, są z punktu widzenia socjologicznego naganiaczami tej atmosfery. Ale można powiedzieć: tylko naganiaczami, natomiast chodzi po prostu o to, że doszło do jakiegoś niebywałego podziału społecznego i to jest coś, co nawet jak będziemy wiedzieć wszystkie... jeśli w ogóle dojdzie do tego, będziemy wiedzieć wszystkie przyczyny, co się stało, wyjaśnimy sobie to do końca, to osad, który pozostanie, będzie trwać bardzo, bardzo długo, być może przez kilka pokoleń. I to jest oczywiście strata zupełnie niebywała. Natomiast dzisiaj cała ta sprawa jest po prostu pewnym mechanizmem, który ma służyć zmianie władzy, mówiąc tak najprościej.

A czy pan widzi odpowiedzialność po stronie polskiej? Pan przyznał, że wizyty zostały rozdzielone w Polsce, że wizyta prezydenta Kaczyńskiego, a wcześniej premiera Tuska to był podział, który nastąpił w Polsce. Czy można szukać odpowiedzialnych tutaj, czy należy mówić po prostu o katastrofie, dlatego że lotnisko było źle przygotowane, dlatego że była po prostu mgła, dlatego że to wszystko zbiegło się w czasie, no i nastąpiła katastrofa lotnicza?

Ja myślę, że rację mają ci, którzy widzą to jako pewien proces, że to nie jest... że nie można się oczywiście zatrzymać, chociaż to jest najważniejsze w moim przekonaniu na tej stronie technicznej tego, co się stało z punktu widzenia samych okoliczności katastrofy. Natomiast ja nigdy nie ukrywałem tego faktu, może nie tyle faktu, ile może mojego jakiegoś poczucia, najspokojniej mówiąc dyskomfortu w sytuacji, w której widziałem, że sprawa, która.... i rocznica, bo to chodziło też o jakieś upamiętnienie, sprawa, która była... która jest dla nas wszystkich czymś nas łączącym, to znaczy pamięć o Katyniu, i jest też prawdą wydobytą po latach na dziś, na jutro, stała się przedmiotem wewnątrzpolitycznej jakiejś... trudno mi to nazwać, bo ja nie znam dokładnie tutaj tych okoliczności, ale w każdym razie sam fakt, że doszło do dwóch wizyt, uważam za coś... samą tę koncepcję uważam za coś gorszącego jako Polak.

Czyli podział tego wyjazdu, uczczenia rocznicy katyńskiej był błędem.

Tak, uważam, że Polacy się mogą w wielu miejscach kłócić, ale nie powinni się kłócić tam, gdzie jest Katyń.

A jak pan pamięta dzisiaj tamten dzień? To był chaos, to był lęk, to było przerażenie. Dzisiaj można w ogóle wspominać już spokojnie tamte chwile po trzech latach żałoby?

Spokojnie nie będzie można wspominać nigdy, dlatego że nikt z nas ani nie był przygotowany, ani psychicznie w ogóle sobie czegoś podobnego jakoś nie wyobrażał, a cóż dopiero potem przeżyć to wszystko w pewnej sekwencji. Przy czym ja myślę, ponieważ raz czy drugi, zresztą o czym piszę w książce, byłem w życiu w sytuacjach jakichś powiedzmy katastrof, tak jak trzęsienie ziemi w Bukareszcie w 87 roku, to myślę, że te pierwsze reakcje są jakimiś takimi reakcjami nieomal somatycznymi, nieomal związanymi  z naszym ciałem, z tym, co się z nami dzieje, np. to, że właściwie się nic nie mówi, że się nagle robi jakaś taka cisza wśród ludzi, i to zauważyłem zarówno wtedy po trzęsieniu, jak i zauważyłem wtedy już w Katyniu, jak tam doszliśmy do tego miejsca, gdzie miała być msza święta. Po prostu to, co się używa czasami tak literacko takiego słowa, że wszyscy oniemieli, no to to jest to. Natomiast chaosu to nie powiedziałbym, dlatego że odwrotnie – z punktu widzenia działania tych służb rosyjskich to byłem wprost zdumiony, że oni się tam tak jakoś szybko ustawili i to wszystko tak i okrążyli, i widać było, że to dosłownie po kilkunastu minutach już zaczyna działać jako system. I potem w kolejnych godzinach byliśmy skonfrontowani z tym, jak to było, że tak powiem, ustawione od strony tej działalności czysto ratowniczej.

A ma pan jakieś pretensje do Rosjan dzisiaj po latach?

Znaczy ja mam pretensję do Rosjan prawdopodobnie tak jak wielu Polaków, np. mam pretensję o wrak, kompletnie nie rozumiem, dlaczego ten wrak jeszcze tam jest, ale z drugiej strony rozumiem, że jeżeli w naszym kraju postawiło się problem w ten sposób, że ten wrak to jest jak gdyby absolutnie coś najważniejszego, co nam wyjaśni... Oczywiście nie chcę tutaj ironizować, ale jak kilka dni temu zobaczyłem, że po 3 latach policja sprawdzała jakieś pole, idąc tyralierą, po jakiejś zbrodni, to wydaje mi się, że dzisiaj jak my ten wrak dostaniemy, to to będzie mniej więcej coś takiego, to znaczy to już jest wszystko razem ma jakieś kompletnie symboliczne znaczenie. Ale ponieważ... to jest moja teoria, ponieważ partner zobaczył, że to może tak bardzo podzielić Polaków, to dlaczego by nie zostawić tego, i to jest wytłumaczenie o charakterze politycznym, to znaczy, że (...)

To znaczy, że Rosjanom zależy na podziale polskiego społeczeństwa?

Znaczy ja myślę, że dobrze jest działać w ten sposób, żeby mieć pewną kontrolę nad sąsiadami, jeżeli jest to możliwe. No, innej kontroli się nie da zrobić, więc Rosjanie i z punktu widzenia polityki ogólnorosyjskiej takie odnoszę wrażenie, że nastąpił przełom w tym sensie, że oni poczuli... wiedzą już, że jesteśmy po drugiej stronie rzeki, po drugiej stronie historii i z tego nie zejdziemy, że nam jest tam dobrze w tym świecie, w którym obecnie jesteśmy, ale z punktu widzenia właśnie takiego wewnętrznego, możliwości zrobienia, powiem tak zupełnie niedyplomatycznie, nieparlamentarnie, kuku, żeby się ten sąsiad troszeczkę pokolebał wewnętrznie, to dlaczego by nie.

Panie ambasadorze, jeszcze na koniec ostatnie pytanie. Według pana stosunki polsko-rosyjskie są na dobrym poziomie? Tak powinny być prowadzone sprawy, jak są w tej chwili?

To znaczy uważam, że te stosunku są naprawdę normalne z tym, że... i nawet one dostały ten impuls otwarcia granicy z Okręgiem Królewieckim, a więc jak gdyby podniosły się na poziom społeczny z politycznego, z jakiejś normalności politycznej przeniosły się na poziom obywateli. To jest coś bardzo dobrego. Natomiast to, co mnie martwi, to jest to, że jednak w tych stosunkach, które się zupełnie dobrze rozwijają gospodarczo na przykład i z punktu widzenia naszych polskich interesów są na dobrej drodze, jednak ten partner nie rezygnuje z tych tradycyjnych metod polegających na tym, że nagle się coś znajdzie w polskim mięsie albo powiedzmy w polskich warzywach, co jest prowadzeniem polityki dnia przedwczorajszego. I to jest pewien minus, ale miejmy nadzieję, że to jest chwilowe i że sobie to przeczekamy i że nasze stosunki będą się normalnie rozwijać.

Bardzo dziękuję. Jerzy Bahr, były ambasador Polski w Rosji, ale także autor książki Ambasador, w której wspomina pan tamte trudne smoleńskie chwile. Dziękuję bardzo za rozmowę.

Dziękuję bardzo.

(J.M.)