Kamila Terpiał-Szubartowicz: Gościem Rozmowy dnia jest poseł Prawa i Sprawiedliwości Joachim Brudziński. Dzień dobry, panie pośle.
Joachim Brudziński: Dzień dobry, witam.
Zacznijmy od zbliżającego się referendum w Warszawie w sprawie odwołania prezydent stolicy Hanny Gronkiewicz-Waltz. Dziewięć dni pozostało, przez te 9 dni pełna mobilizacja Prawa i Sprawiedliwości?
Te 9 dni to olbrzymia szansa dla samych warszawiaków, bo zwróćcie państwo uwagę, zarówno mieszkańcy Warszawy, jak i ci, którzy przyglądają się temu, co się w Warszawie dzieje z boku, jak sama presja, jak te bez mała ćwierć miliona podpisów zebranych, które doprowadziły do tego referendum, zmobilizowały panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz do pracy, którą powinna wykonywać już od 6 lat, ale przez te 6 lat zza tej szyby służbowej limuzyny pani prezydent Gronkiewicz-Waltz nie dostrzegała problemów warszawiaków, którzy codziennie borykali się chociażby z warszawską komunikacją, z korkami, a mało tego, w sposób niezwykle arogancki informowała warszawiaków: Macie zablokowany tunel Wisłostrady? No to jedźcie sobie obwodnicą, obwodnica zakorkowana? No tak, ale macie piękny widok na Wisłę, to czego narzekacie. Drogie bilety komunikacji? No a ja nie znam tego problemu, bo jeżdżę służbowym samochodem. Zebrane podpisy pod referendum? Nie, to nie warszawiacy, to jacyś przyjezdni. A dzisiaj pani Hanna Gronkiewicz-Waltz? Proszę bardzo, Karta Warszawiaka, obietnice, bilety po 2 złote, chociaż jako żywo 4,40 kosztuje bilet warszawiaka. Więc zobaczcie państwo, ile jeszcze przez te 9 dni być może uda się zrobić dobrego dla mieszkańców Warszawy. A gdyby się, co daj Panie Boże, udało panią Hannę Gronkiewicz-Waltz odwołać, no to wtedy rzeczywiście Platforma weźmie się do pracy i mam nadzieję w końcu zacznie zajmować się tym, czym partia rządząca powinna się zajmować, czyli rozwiązywaniem problemów Polaków, a nie samą sobą.
Tylko że wtedy najważniejsze pytanie brzmi: jeżeli uda się...
Tak.
...odwołać Hannę Gronkiewicz-Waltz, najważniejsze pytanie brzmi, panie pośle, co dalej tak naprawdę, jaki wy macie plan, nie wiem, jaki w ogóle plan, czy cokolwiek się zmieni? Bo tak naprawdę możemy głosować i iść na to referendum albo nie iść, ale tak naprawdę nie znamy odpowiedzi na najważniejsze pytanie: co dalej?
Proszę pani, odpowiedzią na najważniejsze dzisiaj pytanie to jest odpowiedź: czy osoby, które dzisiaj sprawują najważniejsze stanowiska w państwie polskim, takie osoby, jak pan premier czy pan prezydent, mają prawo polityczne, konstytucyjne i moralne do tego, aby wzywać warszawiaków i obywateli do swoistego rodzaju nieposłuszeństwa obywatelskiego. Bo jest czymś niezwykle nagannym i karygodnym, że osoby, na ramionach których spoczywa odpowiedzialność za polską Konstytucję, wzywają i chociaż wywodzą się z partii, zresztą tak samo jak pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, która jest wiceprzewodniczącą Platformy Obywatelskiej... Właśnie Platformy O-by-wa-tel-skiej. I teraz te osoby wzywają do obywatelskiego nieposłuszeństwa. Świętym prawem warszawiaków jest uczestnictwo w referendum.
Ale też świętym prawem, panie pośle, jest niepójście na referendum, czyli jak to się mówi powszechnie, zagłosowanie nogami...
No dobrze...
...bo to nie są wybory, tylko to jest też wybór...
Tak, panie redaktor...
A przedstawiciele Platformy Obywatelskiej mówią, że to referendum nie ma sensu, dlatego że po pierwsze jest polityczne, po drugie za rok są wybory samorządowe...
Tak.
...i to jest czas wyboru.
To, pani redaktor, to ja bym chętnie usłyszał odpowiedź od tych, którzy tak mówią: a co w takim razie ze Słupskiem czy Czeladzią na przykład, gdzie również trwają referenda i to referenda w dużej mierze z inspiracji polityków Platformy Obywatelskiej i tam politycy, lokalni politycy Platformy Obywatelskiej mówią: to jest waszym obowiązkiem obywatelskim, patriotycznym uczestnictwo w referendum. Więc to też pokazuje, proszę pani...
Ale panie pośle, przepraszam...
Tak.
...bo tutaj też Prawo i Sprawiedliwość w Wadowicach, gdzie będzie referendum 27 października, zniechęca do udziału w tym referendum.
I bardzo pani dziękuję za to pytanie, bo to jest dobra okazja i okoliczność do tego, aby tym mieszkańcom Wadowic, którzy nas słuchają, powiedzieć, że Prawo i Sprawiedliwość absolutnie namawia i wręcz wzywa do tego obywatelskiego aktu, jakim jest pójście do referendum. To, że lokalni działacze wskutek różnych powiązań próbują używać...
Czyli to taki lokalny wybryk.
Proszę pani, tak, i być może, a może nawet na pewno mogą być z tego wyciągnięte konsekwencje polityczne, dlatego że nasza koleżanka, pani wiceprezes Beata Szydło, która jest zarazem szefową okręgu chrzanowskiego, oświęcimskiego dała tutaj wyraźną dyspozycję i to jest dobra okazja, bardzo dziękuję za to pytanie, żeby powiedzieć, że ci z lokalnych działaczy, którzy podpisują się Prawem i Sprawiedliwością w tej sprawie popełniają nadużycie. Namawiamy obywateli do uczestnictwa w referendum zarówno w Wadowicach, jak też przede wszystkim w Warszawie, bo jest to ich prawem, i od tego, czy wezmą swój los w swoje ręce, zależy to, czy na tych blokowiskach Ursynowa, Pragi Północnej, Południowej, Woli, Ochoty rzeczywiście coś się zmieni, czy będzie tak, że pani Hanna Gronkiewicz-Waltz czy ci, którzy ją popierają...
Panie pośle...
...zresztą w dużej mierze spoza Warszawy, będą mówili, że jest cudownie, a jak jest chociażby z polityką śmieciową, z oświatą...
Myślę, że każdy warszawiak widzi tak naprawdę.
Każdy warszawiak wie o tym najlepiej.
Panie pośle, ale jeżeli chodzi jeszcze o Wadowice, to oczywiście ważna pana deklaracja, ale 3 lata temu prezes PiS-u Jarosław Kaczyński, wtedy odbywało się referendum w Łodzi, miał być odwołany Jerzy Kropiwnicki, zresztą został, popierany przez PiS, Jarosław Kaczyński mówił tak: „Referendum jest instytucją nadzwyczajną, która powinna być stosowana w sytuacjach nadzwyczajnych, tymczasem w Łodzi nic nadzwyczajnego się nie dzieje. Gdybym był łodzianinem, nie wybrałbym się na to referendum”.
„Gdybym był łodzianinem, nie wybrałbym się na to referendum”. Pan Jarosław Kaczyński nie pełnił wtedy żadnej publicznej funkcji, to po pierwsze, a po drugie rzeczywiście sytuacja dzisiaj nadzwyczajna jest w Warszawie, bo każdy, kto żyje w Warszawie...
Ale jaka?
No, proszę pani, proszę spróbować przejechać...
Coś strasznego nam grozi?
Proszę spróbować przejechać dzisiaj chociażby Mostem Łazienkowskim, proszę zapytać tych rodziców...
Jeżdżę prawie codziennie.
No to pani wie najlepiej, jaka jest sytuacja. Proszę zapytać tych warszawiaków...
Nie narzekam.
No... Proszę zapytać tych... Być może jeździ pani bus-pasem. [śmiech] Proszę zapytać... I nie została pani ustrzelona fotoradarem Na Rozdrożu, gdzie straż miejska potraktowała warszawiaków jako swoistego rodzaju dojną krowę, a też ciekawostka...
Ale to straż miejska, jak pan sam mówi (...)
No tak, ale straż miejska... Ale komu podlega straż miejska? Przecież nie jest dla pani redaktor tajemnicą ani tajemnicą dla warszawiaków prowokacja dziennikarska, z której to okazało się, że wskutek politycznych nacisków straż miejska w Warszawie na czas referendum musiała ograniczyć do 30% pobór mandatów. Więc to też pokazuje, jak instrumentalnie traktowane są służby miejskie przez panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz.
Panie pośle, Piotr Guział mówi wprost: to nie jest bitwa o Warszawę, to jest bitwa o Polskę. Prawo i Sprawiedliwość też tak myśli?
Pani redaktor, w sposób oczywisty uważamy, że odwołanie osoby bardzo ważnej w Platformie Obywatelskiej, bo przecież jej wiceprzewodniczącej, będzie bardzo wyraźnym sygnałem, takim samym sygnałem jakim był sygnał czy to z Podkarpacia, z Rybnika, czy z Elbląga. Jako ciekawostkę warto podać, że kiedy ważyły się losy prezydenta Platformy Obywatelskiej w Elblągu, to również mieliśmy do czynienia z takim najazdem najważniejszych osób w państwie, które obiecywały, tak jak premier obiecał ostatnio warszawiakom południową obwodnicę, tak samo obiecywano w Elblągu. Przedłużenie strefy ekonomicznej, przedłużenie drogi S7 z Elbląga do Gdańska i co? Dzisiaj ktoś o tym pamięta? Proszę państwa, nikt państwu nie da tyle, ile wam Tusk z Hanną Gronkiewicz-Waltz obiecają wtedy, jak dotoczyły im się koła do ich gabinetów i czują, że może być nieciekawie.
Polityczne hasła, oczywiście, panie pośle o politykę też wewnętrzną w waszej partii chciałam zapytać. Czy rośnie pozycja rzecznika Prawa i Sprawiedliwości Adama Hofmana w partii?
Proszę pani, ja z dużym rozbawieniem usłyszałem tej opinii, którą tutaj na państwa antenie przed godziną 7 rano różnego rodzaju eksperci czy politolodzy, opisując sytuację w mojej partii radiosłuchaczom, snuli czy też opowiadali. Otóż, proszę państwa, jak wali się Platforma Obywatelska, jak kolejni politycy Platformy Obywatelskiej w atmosferze skandalu i awantury ją opuszczają, patrz chociażby Sławomir Nitras w Szczecinie...
Ale o PiS-ie, o PiS-ie proszę, panie pośle.
...no właśnie, to wtedy trzeba na gwałt szukać jakichś konfliktów czy sytuacji analogicznych w Prawie i Sprawiedliwości. Dzisiaj jest tak, że chociażby właśnie we wspomnianym Szczecinie Nitras nazywa swoich oponentów, w tym wiceministra środowiska Gawłowskiego „drobnym cwaniaczkiem”, panowie się kłócą, panowie szukają swoistego rodzaju szalup, bo wiedzą, że ten projekt, jak nazywają, Platformy Obywatelskiej się rozsypuje i na gwałt...
Ale nie szukam konfliktu między, nie wiem, panami czy między kimkolwiek w Prawie i Sprawiedliwości, Adamem Hofmanem, tylko po prostu pytam, bo są takie sondaże i są takie głosy, że jego rola w PiS-ie wzrasta.
Jest rzecznikiem Prawa i Sprawiedliwości, siłą rzeczy przekazuje opinii publicznej również za państwa pośrednictwem sprawy najważniejsze, którymi się zajmujemy. I w sposób oczywisty...
I tyle.
...jest jednym z najbardziej rozpoznawalnych polityków. Nie tyle, i trzeba to powiedzieć bardzo wyraźnie, jest bardzo sprawnym i dobrym rzecznikiem. I teraz próba...
Ale rzecznikiem.
No oczywiście, że tak...
A czy powinien obawiać się ewentualnego powrotu do Prawa i Sprawiedliwości Adama Bielana, to moje jedno pytanie, byłego polityka Prawa i Sprawiedliwości, tak zwanego spin doktora, no i czy w ogóle jesteście w stanie otworzyć, uchylić przed nim drzwi?
Proszę pani, nie ma powodów do obaw ani Adam Hofman, ani nikt w Prawie i Sprawiedliwości. Nie ma dzisiaj pomysłu powrotu naszych byłych kolegów czy też koleżanek, którzy popełnili olbrzymi polityczny błąd. Na plus Adamowi Bielanowi trzeba oddać to, że w przeciwieństwie do wielu innych nie próbował budować swojej pozycji politycznej poprzez taki zabieg niezwykle paskudny, to znaczy atakowania, opluwania tych, dzięki którym swoją pozycję w polskiej polityce miał. W przeciwieństwie do Adama Bielana wielu tych, którzy nas opuścili, czy to z Solidarnej Polski, czy z PJN-u, uczynili sobie taką metodę swojej obecności w mediach tym, że przychodzą i atakują, opluwają, obrażają czy to naszego lidera, czy partię, dzięki której wszystko w swoim życiu politycznym osiągnęli. Natomiast dzisiaj, pani redaktor, skupiamy się na jednym – przede wszystkim do 13 października mobilizacja wszystkich warszawiaków do tego, aby uczestniczyli w referendum, w styczniu planujemy nasz kongres programowy, bo dzisiaj najważniejszym wyzwaniem, pani redaktor, nie jest to, jakim poparciem cieszy się Adam Hofman, czy Bielan wróci do Prawa i Sprawiedliwości, tylko dzisiaj największym wyzwaniem i zadaniem...
Ale to jest ciekawe, czy zasłużył na to, żeby wrócić do Prawa i Sprawiedliwości.
Wie pani, ciekawe, a wręcz porażające i przerażające jest to, że polski emeryt z przebadanych 100 krajów świata znajduje się na 87. miejscu...
Skoro pan wspomniał...
Przerażające i porażające jest to, pani redaktor...
...o emerytach...
...że 15 lat trzeba czekać w Polsce na operację...
Skoro pan...
...a żeby dostać się do lekarza specjalisty, to dzisiaj emeryt w Warszawie, w Nowym Sączu, Szczecinie musi czasami o 3 rano ustawić się w kolejce. To są zadania, którymi trzeba się zająć.
Skoro pan wspomniał o emerytach, panie pośle, to zapytam: czy większym problemem niż się spodziewaliśmy, a właściwie niż się spodziewała Platforma, może być dla niej reforma OFE? Bo w tej chwili mamy do czynienia z takim ostrym już publicznym sporem polityków Platformy, czyli Jerzego Buzka i ministra finansów Jacka Rostowskiego.
No tak, to jest też najlepszy dowód na to, jak nieciekawie dzieje się w Platformie Obywatelskiej, jeżeli tak ważny i poważny polityk, jakim jest były premier, pan Jerzy Buzek, który był lokomotywą...
Bo on tworzył tę reformę, więc chyba nie może zająć innego stanowiska.
No ale pamiętajmy też, że przez ostatnie lata zarówno minister Rostowski, jak i Donald Tusk pisali taki obraz czy opisywali taki obraz polskiej gospodarki czy polskiego systemu finansów publicznych jako swoistego rodzaju zieloną wyspę i wręcz chwalili się sukcesami, a minister Rostowski był określany mianem najlepszego ministra finansów w Europie.
Sytuacja dzisiaj jest rzeczywiście dramatyczna, sytuacja dzisiaj wygląda tak, że Polacy zostali ograbieni ze swoich pieniędzy wbrew własnej woli, my będąc krytycznym wobec otwartych funduszy emerytalnych mówiliśmy zawsze, że to jednak do Polaków powinna należeć decyzja, co z tym zrobić. Natomiast rzeczywiście dramatyczne jest to, pani redaktor, że z jednej strony dzisiaj dowiadujemy się, że pan Kapler, ten, który budował ten „Bubel Narodowy”, jak niektórzy nazywają Stadion Narodowy, dostaje 600 tysięcy odprawy jednak, porażające jest to, że 3 miliony nagród w Kancelarii Premiera Rady Ministrów, o 2 tysiące wzrosła liczba administrami pod rządami Hanny Gronkiewicz-Waltz, a polski emeryt jest na 87. czy 82. miejscu na 100 krajów i przed nami są takie kraje, jak Białoruś czy Tajlandia. I to jest, proszę pani, rzeczywiście porażające, bo z jednej strony znakomite samopoczucie Donalda Tuska, Hanny Gronkiewicz-Waltz...
Panie pośle, ale jeśli chodzi o reformę OFE, to premier też trochę łagodzi swoje stanowisko po rozmowie podobno z Jerzym Buzkiem i mówi, żeby w takim razie zrobić tak, żeby co 2-3 lata można było wybierać, czy OFE, czy ZUS.
Tak, bo pan premier Donald Tusk, jeżeli przed kimkolwiek czy czymkolwiek się cofnie, to tylko pod naporem zorganizowanych obywateli. Tak było w wypadku ACTA, tak było w wypadku protestów społecznych. I proszę pani, dzisiaj, jak pan premier Donald Tusk został zaatakowany przez tych, których naprawdę się boi, czyli tych... bo jest politykiem bojowym, to znaczy jak się pojawiają problemy i staje mu w poprzek czy to międzynarodowa finansjera, tak jak w wypadku np. OFE, pamiętamy wszyscy ataki chociażby z branżowych pism w Stanach Zjednoczonych, to pan premier Donald Tusk zaczyna zmieniać swoje stanowisko, bo tak jak powiedziałem, jest politykiem bojowym, czyli boi się tych, którzy są mocni, natomiast po grzbiecie najuboższych... Bo co jest też charakterystyczne...
Panie pośle, bo chciałam też...
Proszę.
...nawiązać do tych protestów społecznych, o których pan wspomniał. Niedawno na ulice wyszła Solidarność i zapowiedziała, że będzie zbierała podpisy pod wnioskiem o rozwiązanie Sejmu. Wczoraj na naszej antenie marszałek Sejmu Ewa Kopacz mówiła, że tak naprawdę nie ma takiej prawnej możliwości, żeby Solidarność taki wniosek złożyła. Czy jakoś w to zamierza się zaangażować także PiS?
Znaczy wie pani, to jest prawo strony społecznej do tego, żeby wyrażać swoje tutaj niezadowolenie czy opinię. Natomiast ma rację pani marszałek Ewa Kopacz, że prawnej możliwości nie, nie ma tu takiej konstytucyjnej instytucji czy drogi, która by tę akcję jakoś prawnie sankcjonowała. Natomiast nie sposób nie zauważyć pewnej dynamiki społecznej. I to, że Solidarność w to się włącza, niewątpliwie jest dowodem na to, że sytuacja dzisiaj w państwie dojrzewa do tego, żeby powiedzieć: Platformo, odejdź jak najszybciej.
W takim razie czy PiS się też jakoś włączy?
Jeżeli wniosek o samorozwiązanie, bo tylko taka jest metoda tutaj konstytucyjna, albo wniosek o samorozwiązanie, albo droga tzw. trzech kroków, albo nieuchwalenie budżetu, jeżeli wniosek o samorozwiązanie się pojawi, wtedy oczywiście podniesiemy za nim rękę, natomiast też mówimy wyraźnie i twardo – powinien, jeżeli miałyby być wcześniejsze wybory, powstać na ten czas przejściowy rząd techniczny, dlatego że my za grosz nie ufamy Donaldowi Tuskowi ani Platformie Obywatelskiej i uważamy, że przede wszystkim najpierw powinna powstać diagnoza społeczna również w interesie ludzi pracy, strony społecznej, jaki jest np. stan finansów publicznych, co się dzieje w polskim rolnictwie, jak rolnicy zostali oszukani przez ministra Kalembę i przez premiera Donalda Tuska chociażby przy sprawie negocjacji przyszłego budżetu, jaki jest stan polityki społecznej, jaki jest rzeczywiście stan w służbie zdrowia. Nikt nie wie, co naprawdę pod rządami Arłukowicza dzieje się w Ministerstwie Zdrowia czy w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Jak na razie, to może (...) i czekamy na rekonstrukcję podobno głęboką rządu (...)
No, to jest kolejna zapowiedź, że będzie rekonstrukcja i kolejna zapowiedź ucieczki do przodu. Prawda jest taka, że po tych latach rządów w tej partii Polakom zamiast żyć się lepiej, żyje się gorzej. I to jest...
Panie pośle, krótko na koniec chciałam zapytać, bo dzisiaj do kin wchodzi film Wałęsa, człowiek z nadziei. Wybiera się pan na ten film?
Proszę pani, a po cóż mi chodzić do kina na komedię, jak ja mogę w oryginale wysłuchiwać pana prezydenta Wałęsy i mieć niezły ubaw. Pan prezydent Wałęsa w ostatnich dniach przechodził uroczystość] 70-lecia.
Życzę mu wszystkiego najlepszego, dużo zdrowia, dużo takiej werbalnej aktywności, bo dostarcza nam, Polakom, niezłego... niezłego...
Ale myśli pan, że to naprawdę komedia?
...niezłego ubawu. Proszę pani, ja myślę, że niezłą komedię...
To poważne czasy i poważne zmiany były.
Zgoda. I wie pani, odsyłam radiosłuchaczy chociażby do dzisiejszej gazety Dziennik Gazeta Prawna, gdzie jeden z historyków zajmujących się historią idei, historią autorytetów, mówi wprost: ten potencjał, jaki miał Wałęsa, Wałęsa historyczny przywódca społeczny, i tutaj nikt Wałęsie tej wielkości nie odbiera i miejsca w historii...
No właśnie, a to jest film o tych czasach historycznych.
...proszę pani, roztrwonił jako polityk. I dlatego jeżeli ja dzisiaj wsłuchuję się w głos Wałęsy zarówno wtedy, kiedy mówi, że włosy pod pachą mu nie rosną, jak i wtedy, kiedy nawołuje do tego, aby powstało jedno wielkie państwo, a później się z tego w sposób kabaretowy wycofuje, to mam niezły ubaw. Życzę panu prezydentowi Wałęsie dużo zdrowia, wszystkiego najlepszego, dobrego samopoczucia...
No to chociaż dobrze...
...dużo słońca na Florydzie, a jego aktywność taka polityczna przysposabia nam wszystkim niezłej radości i niezłego ubawu.
To chociaż dobrze, że pan składa życzenia, w imieniu Lecha Wałęsy...
Oczywiście, że dobrze, trudno, żeby...
....dziękuję. Poseł...
Wszystkiego, wszystkiego dobrego, panie prezydencie, dużo słońca na Florydzie.
Poseł Prawa i Sprawiedliwości Joachim Brudziński. Dziękuję za rozmowę.
(J.M.)
