Krzysztof Grzesiowski: Nasi goście: prof. Andrzej Rychard, dyrektor Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk. Dzień dobry, panie profesorze, witamy w Sygnałach...
Prof. Andrzej Rychard: Dzień dobry, witam.
Krzysztof Grzesiowski: I dr Tomasz Żukowski, Instytut Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego.
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Krzysztof Grzesiowski: Temat jeden jedyny dziś od rana, czyli referendum warszawskie. Pytanie dosyć proste: co spowodowało taki, a nie inny wynik referendum?
Prof. Andrzej Rychard: Tutaj się chyba nałożyło wiele czynników, to, że ta kampania robiona przez Platformę, żeby jednak zniechęcać do udziału, odniosła jakiś skutek, myślę, i ona spowodowała, że jednak zwolennicy Hanny Gronkiewicz-Waltz coraz częściej pozostawali w domu, a ci, którzy zostawali jako chętni do udziału w referendum, znacznie byli reprezentowani tamci, którzy byli zwolennikami odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Oczywiście te wyniki są w tej chwili jeszcze wstępne, sondażowe. Ja tylko chcę powiedzieć, że dla mnie uderzająca jest ta różnica pomiędzy tym, co odnotował TNS, jeśli chodzi o tę miażdżącą przewagę przeciwników Hanny Gronkiewicz-Waltz, a tym, co wynikało z sondaży wcześniejszych. I ciekaw jestem, czy to się do końca utrzyma. My cały czas operujemy jednak łącznie także samą frekwencją, operujemy na danych z Exit Polls, a nie na danych do końca już wyliczonych przez komisje wyborcze i pamiętamy poprzednie wybory.
Krzysztof Grzesiowski: No więc właśnie.
Prof. Andrzej Rychard: I z tego powodu bym sugerował taką pewną wstrzemięźliwość. Natomiast co do tej kampanii, no to ja muszę powiedzieć, że ja sam miałem pewien ambiwalentny stosunek do tego, czy Platforma dobrze robiła, mówiąc tak jak mówi, bo moim zdaniem wysyłała komunikaty dezawuujące samą ideę referendum. Można było nie zachęcać do udziału w sposób nieco bardziej zniuansowany i subtelny, mówiąc, że okay, w porządku, referendum jest, chociaż nie uważamy, żeby w tym przypadku było konieczne, bo się nic nadzwyczajnego nie dzieje, a jak już jest, to jest jednak czymś istotnym, tym niemniej jednak jest taka, a nie inna statystyka i uważamy, że racjonalniej, jeżeli ktoś chce bronić Hanny Gronkiewicz-Waltz, to jest aktywnie nie pójść, jeśli tak można powiedzieć. I można było to mówić, a nie przy okazji walić jak w bęben w samą ideę referendum. A jak się okazało, to za bardzo nie zaszkodziło, chociaż jesteśmy na granicy praktycznie.
Krzysztof Grzesiowski: No więc właśnie, przypomnijmy, według owych sondaży 26,8% to frekwencja, wymagana 29,1, 90% z tych, którzy zdecydowali wziąć udziału w referendum było za odwołaniem pani prezydent, 5% popierało ją i chciało, by pozostała na stanowisku. Panie doktorze, a pan? Według pana dlaczego stało się tak, a nie inaczej?
Dr Tomasz Żukowski: No, ja myślę, że... Ja bym w dużym stopniu się zgodził z tą wstępną diagnozą pana prof. Rycharda, to znaczy rzeczywiście jest tak, że o wyniku zdecydował fakt, że jedna ze stron referendalnych poszła, ta, która chciała odwołania, a ta druga, która związana jest z obecnie rządzącą w Warszawie partią, z Platformą, po prostu zaapelowała o to, by na to referendum nie pójść i stąd taki wynik, czyli w referendum generalnie rzecz biorąc zdecydowana większość tych, którzy poszli, to byli ci, którzy chcieli odwołać, którzy nie chcieli, zwolennicy Platformy nie poszli. I zgadza się to z drugim elementem diagnozy pana profesora, rzeczywiście przy tej okazji rzeczywiście można powiedzieć, że uderzono wprost czy działano w sposób, który nie służy jakości demokracji w Polsce, to znaczy, że pojawiła się sytuacja, w której krytykowano jednoznacznie sam fakt organizowania referendum, mówiono w tym kontekście o hucpie, mówiono o niepotrzebnym wydawaniu pieniędzy, czyli innymi słowy po to, żeby osiągnąć efekt, przy okazji uderzono w bardzo ważną, jedną chyba z najważniejszych dla ludzi instytucji, czyli bezpośredniego wpływu na rządzących. I to jest, niestety, złe.
Prof. Andrzej Rychard: Zrobiono to, co jest niedobrym w polskim...
Krzysztof Grzesiowski: Jeśli panowie pozwolą, á propos tego, o czym panowie mówią, ciekawą rzecz mówi dzisiaj Aleksander Smolar w wywiadzie dla Wyborczej: „Chciałbym zobaczyć, jak teraz będzie Platforma namawiać w 2015 Polaków, by poszli na wybory”.
Prof. Andrzej Rychard: Tak, no więc właśnie, zrobiono to, co czasami się zdarza, a nawet częściej niż czasami w polskim życiu publicznym dla osiągnięcia pewnego, no, ważnego dla tej partii celu politycznego – uderzono w pewną instytucję. To znaczy podporządkowano istnienie reguł i procedur celom politycznym. Można było ten sam cel osiągnąć inaczej właśnie, mówiąc w nieco bardziej zniuansowany sposób.
Ale ja myślę, że jest jeszcze inny czynnik, który spowodował, że taki, a nie inny wynik miało to referendum. Poprzez wejście PiS-u takie, a nie inne z Godziną W, z tym wszystkim w pewnym momencie kampanii udało się zwolennikom Hanny Gronkiewicz-Waltz wtłoczyć tę całą referendalną walkę w tryby tradycyjnego starcia między PO a PiS-em i PiS po raz kolejny pokazał, że nie ma pomysłu na Warszawę, a jednocześnie lokalni działacze, którzy zaczęli tę całą ideę referendalną okazali się na tyle słabi, bo pan Guział nie jest moim zdaniem tutaj wielkim zwycięzcą, że nie potrafili jak gdyby wypłynąć czy też pokazać jakiejś alternatywnej, konkurencyjnej kandydatury przy okazji tego referendum. Pan Guział jest osobą, która pewnego rodzaju sztuczność usiłuje maskować dosyć dużą hałaśliwością, sztuczność wynikającą z tego, że jednak jest urzędnikiem, co tu dużo mówić, Ursynowa, szefem podległym notabene pani Hannie Gronkiewicz-Waltz, nie jest jakimś kompletnie samorodnym i samoistnym lokalnym działaczem politycznym, na dodatek ponoszącym w tej swojej najbardziej lokalnej społeczności, w tym swoim mateczniku tej lokalności najdotkliwszą porażkę, bo tam najniższa frekwencja na Ursynowie była wedle tych wyników. W związku z tym to, że to referendum stało się takie bardzo upolitycznione, a jednocześnie też nie wyłoniło żadnych liderów lokalnych samorządnościowych, tego rodzącego się jakoś ruchu miejskiego, który niewątpliwie jest faktem, to też moim zdaniem przyczyniło się do takiego, a nie innego wyniku.
Dr Tomasz Żukowski: Dwie sprawy. Krótko jeszcze o stosunku do referendum rządzących. Ja myślę, że rządzący mają teraz okazję, żeby się zrehabilitować, mamy w Sejmie wniosek o referendum w sprawie 6-latków. To jest z całą pewnością kompletnie niepartyjny temat, to jest temat najzupełniej rodzinny i miejmy nadzieję, że do tego referendum dojdzie, a nie zostanie zablokowane.
Krzysztof Grzesiowski: Politycy też mają rodziny, panie doktorze.
Dr Tomasz Żukowski: No tak, ale to rozumiem, że rodziny polityków to jest mniejszość, prawda? I druga kwestia, jeśli chodzi o ten wynik. Tu się z taką diagnozą o upolitycznieniu dosyć powszechnie powtarzaną nie zgodzę, dlatego że w takich miastach, jak Warszawa generalnie polityka, również ta lokalna, jest przede wszystkim... wiąże się z działalnością partii politycznej. A przypomnę, że w ostatnich wyborach do rady Warszawy i w wyborach prezydenta Warszawy dziewięćdziesiąt parę procent głosów padło na kandydatów partyjnych. Natomiast też przypomnę, że w tych wyborach akurat te inicjatywy, które nie miały charakteru partyjnego, praktycznie rzecz biorąc te wszystkie, o których wiemy, myślę o Warszawskie Wspólnocie Samorządowej i jeszcze o paru innych inicjatywach, były zwolennikami odwołania.
Natomiast jeśli mielibyśmy szukać wyjaśnienia, jaka partia czy jaka formacja przyczyniła się do tego wyniku, to ja bym sądził, że to jednak nie PiS. PiS skutecznie zmobilizował swoich wyborców. Jak policzymy te dane, które podał TNS, to z tych danych wynika, że ludzie, którzy są związani z PiS-em, a którzy poszli do referendum, było więcej niż tych, którzy głosowali w 2010 na PiS. Z tych danych również wynika, i to jest chyba może nieszczególnie ciekawy wynik, że kilkanaście procent tych, którzy poszli odwołać panią prezydent... chcieć odwołać panią prezydent Gronkiewicz-Waltz, to są ludzie, którzy jeszcze dwa lata temu głosowali na Platformę, bodajże 14%, czyli w stosunku do ogółu mieszkańców Warszawy to będzie 3, może 4% ogółu, czyli to jest też ważny wynik. Natomiast ta formacja i ten obóz, który przyczynił się do politycznego wyniku tych wyborów, to chyba jest przede wszystkim SLD. Ta frekwencja była o mały... była niewiele tylko prawdopodobnie mniejsza od tej wymaganej. Gdyby SLD, zamiast ogłosić neutralność, zaangażowała się w poparcie tego referendum, prawdopodobnie ono byłoby ważne. W tym sensie można powiedzieć, że w tej chwili SLD i Leszek Miller wystawił Platformie i nie tylko warszawskiej taki weksel do wykupienia.
Krzysztof Grzesiowski: A czy przypadkiem nie mieli panowie takiego wrażenia, obserwując kampanię przedreferendalną, że to była nie tyle dyskusja o tym, dlaczego odwołać panią prezydent Hannę Gronkiewicz-Waltz, tylko raczej była to kampania wyborcza na fotel prezydenta Warszawy w wykonaniu poszczególnych polityków?
Prof. Andrzej Rychard: Do pewnego stopnia tak było, natomiast ta kampania wyborcza była słaba, ponieważ spójrzmy sobie tak i jednocześnie przypomnijmy, jakie były sondaże ewentualnych kandydatów w wyborach prezydenckich na prezydenta Warszawy, tutaj się nie wyłonił żaden poważny kandydat, bo jest Hanna Gronkiewicz-Waltz i potem długo, długo nic, Ryszard Kalisz i potem znowuż jest długo, długo nic i kolejni kandydaci. Tak że ta kampania co najwyżej mogła pokazać jak gdyby taki sam początek.
Ona pokazała też to... Oczywiście dr Żukowski ma rację, że tutaj pewne przesunięcia tych elektoratów były i że część zwolenników Platformy być może zagłosowała także za odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz, ale jak to wyliczył bodajże pan prof. Jarosław Flis, w jednej z gazet dzisiejszych to przeczytałem, Hanna Gronkiewicz-Waltz właściwie utrzymała stan posiadania, bo tylko o 3 punkty procentowe wzrosła liczba osób niechętnych jej, jeżeli porównać głosowanie w referendum z głosowaniem w wyborach na funkcję prezydenta Warszawy.
A jeśli chodzi o to upolitycznienie, o którym mówiliśmy poprzednio, zgoda, ja też nie jestem fanem tego, że się wybory lokalne upolityczniają, ja to absolutnie rozumiem, to, co jest lokalne w takim mieście, jak Warszawa, siłą rzeczy staje się centralne i polityczne. Więc to, że to było upolitycznione, to w pewnym sensie było nieuchronne, ale ta ochoczość, z jaką obydwie partie, bo to i PiS, i PO także wskoczyły w tę koleinę jak gdyby sporu między PO i PiS-em, pokazuje, że strasznie trudno jest z tego w Polsce wyjść.
Dr Tomasz Żukowski: Ja bym powiedział tak, że niezależnie od tego, co o tym sądzimy w takim społecznym... utopijnej wizji tego, co byśmy chcieli, to akurat właśnie to, że się zaangażowały partie ze swoimi strukturami, że również partie to są te organizacje, które mają tych liderów, którym tak naprawdę ufamy, których znamy, innych generalnie nie ma, spowodował, że ta frekwencja była wysoka. Tego samego dnia było też referendum w sprawie odwołania burmistrza bodaj jednego z małych miast w zachodniej części Polski, frekwencja była kilkupunktowa, nikt o tym nawet nie wiedział. I tam na pewno było bardziej samorządowo. Więc to jakby pierwsza kwestia, o której chciałem powiedzieć.
I jeszcze jedna rzecz, o której warto powiedzieć w tym kontekście, znaczy to, co się też w tym referendum ważnego wydarzyło, mówił tutaj pan profesor o tym, że nie było debaty. Trudno było o debatę, kiedy jedna ze stron, i to ta silniejsza, bo dysponująca fotelem urzędującego prezydenta, debaty nie chciała. Ja przypomnę, że symbolem tej kampanii referendalnej był między innymi dwukrotnie pusty fotel, na którym nie chciała usiąść pani prezydent, żeby dyskutować o sprawach Warszawy.
Prof. Andrzej Rychard: Nie, nie, ja nie powiedziałem, że ubolewam nad tym, że nie było debaty, ponieważ ja bym absolutnie bronił poglądu, że tutaj debata była bezsensowna, bo z kimżesz miała debatować Hanna Gronkiewicz-Waltz? Z resztą świata? Tak naprawdę to był mecz Hanna Gronkiewicz-Waltz kontra reszta świata. Kto miał usiąść na tym fotelu naprzeciwko niej? Pan Guział? A niby z jakiej racji? Bo był inicjatorem referendum? Pan Kalisz? Pan Gliński? Żaden z nich nie miał powodów, bo to nie były przecież wybory prezydenta Warszawy, tylko referendum nad odwołaniem Hanny Gronkiewicz-Waltz. To co, z jednej strony miała usiąść ona, a z drugiej strony co? Wyimaginowany przeciwnik... zwolennik odwołania? To ja... Nie ma jak gdyby personalizacji w takich wyborach.
Krzysztof Grzesiowski: I tak na koniec chciałem panów spytać, co mieszkańcy Warszawy będą mieli z tego faktu, który miał miejsce wczoraj?
Prof. Andrzej Rychard: Mogą mieć sporo, wie pan, bo jednak pewne przyspieszenie komunikacyjne, jakiego nabrała Hanna Gronkiewicz-Waltz przed rozstrzygnięciem referendum, pewne wzmożenie komunikacyjne, jeśli tak można powiedzieć, i pewna umiejętność czy też rozpoczynanie nabywania umiejętności komunikacji z mieszkańcami Warszawy i dialogu i robienie decyzji, które są decyzjami np. dotyczących szefów instytucji kultury w Warszawie, które jednak jakoś trochę idą do przodu i mają szansę infrastrukturę miejską dopasować bardziej do rosnących aspiracji miejskich, no to to jest moim zdaniem bardzo ważne. Sądzę, że to jest lekcja, która odebrała nie tylko Hanna Gronkiewicz-Waltz, ale którą może także odebrać cała Platforma, jak ważna jest komunikacja z mieszkańcami. No oczywiście trzeba jeszcze mieć co zakomunikować. Problemem Hanny Gronkiewicz-Waltz było to, że ona miała co zakomunikować, bo poziom inwestycji jest ogromny, natomiast słabo to robiła, a jednocześnie moim zdaniem pewien poziom frustracji wobec niej to brał się stąd, że rozwijając te wielkie inwestycje w Warszawie, jednak bardzo wysoko napompowała także aspiracje i aspiracje stały się jeszcze bardziej rosnące i ta rosnąca świadomość miejska i świadomość tego, że chcemy, żeby w mieście żyło się nam naprawdę coraz lepiej, stała się też zaczynem pewnego rodzaju frustracji. W tej chwili Hanna Gronkiewicz-Waltz chyba lepiej wie, w którą stronę iść i sama Platforma powinna się też od niej i z tej sytuacji dużo nauczyć.
Dr Tomasz Żukowski: Warszawiacy dzięki temu referendum po pierwsze mają, rozumiem, tańsze bilety czy może obietnicę tańszych biletów niż miały być, po drugie mają opóźnione, nie wiem, o ile w końcu miesięcy, wprowadzenie reformy śmieciowej, bo przecież rozumiem, że to właśnie z powodu referendum została ona odłożona na później, no i mają jeszcze dużo różnych obietnic i rozumiem, że w konsekwencji i też mają to poczucie pewnie, że jednak sam sygnał o możliwości odwołania jest bardzo skutecznym instrumentem nacisku. I to jakby też jakby informacja nie tylko dla mieszkańców Warszawy, ale dla mieszkańców wszystkich miast i wszystkich gmin, że referendum, broniłbym bardzo tej instytucji zapisanej w artykule 4 Konstytucji i w 170, jest bardzo ważnym instrumentem poprawiania skuteczności działania czy efektywności działania władzy lokalnej w relacjach ze zwykłymi ludźmi.
Krzysztof Grzesiowski: Dziękujemy panom bardzo za rozmowę i za spotkanie.
(J.M.)
