Krzysztof Grzesiowski: Maria Keller-Hamela, członek zarządu Fundacji „Dzieci Niczyje”. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Maria Keller-Hamela: Dzień dobry.
Dziś, proszę państwa, dziś i jutro w Warszawie 10. Ogólnopolska Konferencja „Pomoc dzieciom ofiarom przestępstw”, ale na początek naszej rozmowy wydaje się, że będzie istotnym poinformowanie o tym, że co piąte dziecko w naszym kraju doświadczyło w swoim życiu przemocy fizycznej ze strony dorosłych, a 12% było wykorzystywanych seksualnie. Tak się zastanawiam, czy ta wiedza, ta informacja łatwo trafia do nas. Czy w ogóle zdajemy sobie z tego sprawę.
Myślę, że te dane są szokujące jakoś. Jeżeli porównać np. takie same badania, które były przeprowadzone w Wielkiej Brytanii i w Stanach Zjednoczonych, to nasze dzieci trzy razy częściej doświadczają przemocy ze strony dorosłych. Musimy coś z tym zrobić. I m.in. ta konferencja służy temu, ażebyśmy przekazywali wiedzę, przekazywali doświadczenia i też wyniki badań, co możemy zrobić, żeby zmniejszyć skalę zjawiska przemocy wobec dzieci.
Tak się zastanawiam, ta informacja, ta statystyka wydaje się, że gdzieś ktoś słuchając naszej rozmowy może powiedzieć: to jest niemożliwe.
To jest taki opór, prawda? I myślimy, że to się nie zdarza, ale to są dane, to były badania, które były zrobione przez Fundację „Dzieci Niczyje” na reprezentatywnej grupie dzieci w wieku 11-17 lat i te dzieci w anonimowej ankiecie opowiedziały o tych swoich doświadczeniach.
„Pomoc dzieciom ofiarom przestępstw”, taki tytuł nosi konferencja. Po raz dziesiąty...
Tak, to już jest...
...czyli rozumiem, że są efekty tych poprzednich.
Tak, to jest największa taka konferencja, która jest nastawiona na to, żebyśmy przekazywali wiedzę, uczyli się. I to jest taka interdyscyplinarna konferencja, czyli są sędziowie, prokuratorzy, ale też psycholodzy, pracownicy ośrodków interwencji kryzysowej, wszyscy ci, którzy stykają się z dzieckiem krzywdzonym zarówno w takich procedurach prawnych, jak i tej pomocy psychologicznej, której udzielają i dzieciom, i ich rodzinom.
Czyli to jest spotkanie profesjonalistów z profesjonalistami?
Tak, i tutaj mamy też specjalistów zagranicznych i naszych ekspertów polskich, którzy w takim bardzo szerokim zakresie opowiadają o tym, co najnowszego wiemy na ten temat, jak możemy przeciwdziałać, jakie programy profilaktyczne są skuteczne, jak rozmawiać z dziećmi, żeby mogły te dzieci nam opowiedzieć o traumatycznych wydarzeniach, traumatycznych doświadczeniach.
Jak rozmawiać z dziećmi, które same nie potrafią się bronić?
Myślę, że dzieci nie potrafią się bronić. To jest odpowiedzialność dorosłych, ażeby zapewnić bezpieczeństwo dzieci. Taki mit, że dziecko jest w stanie się obronić, no to jest tylko mit. Małe dziecko po pierwsze nie umie tego zrobić, nie wie, do kogo ma się zwrócić, i jeszcze taka smutna prawda, to, że małe dzieci najczęściej stają się ofiarami swoich własnych rodziców. To są te małe dzieci, które nie chodzą do szkoły, nie chodzą do przedszkola i tak naprawdę to opiekunowie zajmują się tymi dziećmi, no i nie zawsze wypełniają swoje obowiązki w należyty sposób.
Czy prapoczątkiem wszystkiego jest taki zwykły klaps?
Jest dużo dyskusji, czy klaps jest przemocą, czy nie. No, jest przemocą. To nie oznacza, że jeżeli damy dziecku klapsa, to dziecko powinno pójść na terapię, a rodzice powinni być ukarani. Ale myślę, że jest ważna zmiana świadomości, że to się zaczyna od klapsa, a potem jeden klaps nie wystarczy, żeby dziecko słuchało, to trzeba dać drugiego, trzeciego. Są inne sposoby na to, ażeby nauczyć dziecko, ażeby nas słuchało. To przede wszystkim jest szacunek dla dziecka, podmiotowe traktowanie dziecka i też konsekwencje zachowań, to nie oznacza, że dziecku wszystko wolno. I oponenci mówią, że jeżeli nie będziemy dawać klapsów, to dzieci potem wyrosną na takie osoby, które nie będą się słuchały, które nie będą potrafiły sobie w życiu poradzić, które nie będą słuchały i nie będą respektowały żadnych norm.
W czasie konferencji, o której rozmawiamy, tak jak pani wspomniała, będzie wiele sesji, wiele tematów poruszanych, m.in. systemowe rozwiązania ochrony dzieci przed przemocą, przeciwdziałanie przemocy w rodzinie, wykorzystywanie seksualne dzieci i tak dalej, i tak dalej. Czy Polska ma się na kim wzorować? Czy jest jakiś kraj, do którego doświadczeń można by się odnieść i z którego doświadczeń można by czerpać?
Myślę, że tak...
Zatrzymajmy się na poziomie Europy, oczywiście.
Myślę, że tak. W Polsce problem krzywdzenia dzieci był przez wiele, wiele lat problemem ukrytym. Wydawało nam się, że ten problem dotyczy innych, zachodnich krajów, a u nas tego nie ma. Nie było też profesjonalistów, którzy by mogli pomóc takim rodzinom, te rodziny czuły się samotne, nie wiedziały, do kogo mogą się zwrócić. I myślę, że jesteśmy na etapie ujawniania różnego rodzaju... znaczy problemów krzywdzenia dzieci zarówno w rodzinie, jak i też przez osoby, które opiekują się dziećmi, czyli kwestia krzywdzenia dzieci w szkole, krzywdzenia dzieci przez osoby, które opiekują się dziećmi, krzywdzenie w instytucjach.
Pytałem o te przykłady. Skandynawia to dobry przykład?
Na pewno Szwecja jest jednym z przykładów...
Niektórzy mówią nawet, że przesadzili w drugą stronę.
Myślę, że nie przesadzili. Między innymi patronatem objął ambasador Szwecji tą konferencję, mamy specjalistę-terapeutę, który będzie opowiadał, jak leczyć dzieci po traumie właśnie ze Szwecji. I Szwecja jest jednym z przykładów. W latach 70. Szwecja wprowadziła zakaz stosowania kar cielesnych, Polska musiała czekać 40 lat, bo dopiero w 2010 roku wprowadzono zakaz bicia dzieci. Myślę, że prawo też musi pokazać kierunek. To nie o to chodzi, żeby karać, ale żeby zmienić świadomość, że nie możemy tolerować przemocy wobec dzieci.
Pytam o te doświadczenia 10-letnie z 9 dotychczasowych konferencji poświęconych dzieciom ofiarom przestępstw. A co się w naszym kraju zmieniło w ciągu tych 10 lat najbardziej z tego punktu widzenia?
Myślę, że dużo się zmieniło, powstały programy profilaktyczne, została dostrzeżona przemoc wobec dzieci, ale też i jak dziecko powinno być traktowane. Wiele zmieniło się w kwestii przesłuchiwania dzieci na przykład, że dziecko jest szczególnym świadkiem, że żeby dziecko mogło opowiedzieć o trudnych doświadczeniach, musi być inaczej traktowane. Na początku uważano, że dzieci to w ogóle nie są w stanie być świadkami i opowiadać o tym, co je spotkało, bo po pierwsze dzieci kłamią, chociaż można powiedzieć, że nie ma żadnych badań, które by mówiły o tym, że zdolność do mówienia prawdy rośnie z wiekiem...
Dorośli też kłamią.
Dorośli też kłamią, ponieważ wiedzą, jakie są konsekwencje tego, jeżeli powie prawdę, tak? Spóźniłem się do pracy, ponieważ zaspałem, lepiej powiedzieć, że autobus nawalił i nie dojechałem. W związku z tym był taki stereotyp, że dziecko fantazjuje, że dziecko nie może być dobrym świadkiem. Przemoc wobec dzieci nie ma świadków najczęściej, sprawca wie, że to, co robi to jest karane, że może ponieść konsekwencje, w związku z tym zadba o to, żeby nie było innych świadków. Czyli takie osobowe źródło dowodowe, czyli kwestia przesłuchania dziecka, jest bardzo ważnym dowodem w sprawie. Trzeba umieć z tymi dziećmi rozmawiać, nie można ich traktować jak dorosłych, ponieważ dziecko myśli konkretnie, boi się, nie rozumie procedur, w związku z tym myślę, że w Polsce bardzo dużo się zmieniło. Dzieci są przesłuchiwane jednokrotnie, nie idą do sądu, te dzieci, które są ofiarami, które nie ukończyły 15. roku życia. Więc to jest bardzo duża zmiana.
To gdzie jest najwięcej do nadrobienia?
Myślę, że nie ma dużo działań profilaktycznym, pomocy też takiej w momencie, kiedy coś dzieje się złego w rodzinie, że wtedy trzeba nauczyć rodziców, co mogę zrobić innego zamiast stosowania przemocy. Wtedy, kiedy dziecko jest katowane i rodzice łamią kości, to już jest za późno. Trzeba ratować to dziecko. Tu jest dużo dyskusji, czy dzieci powinny być odbierane z rodziny, czy nie. Oczywiście, rodzina jest najlepszym miejscem, żeby wychowywać dziecko, ale my dorośli i państwo powinno dbać o te dzieci. Jeżeli ta rodzina, smutna prawda, jest zagrożeniem dla tego dziecka, to powinna interweniować.
(...) resortu spraw wewnętrznych, był teraz sprawdzany w województwie lubuskim, gdzie policjanci mieli rozpoznawać czynniki, które mogą świadczyć o tym, że w rodzinie dochodzi do przemocy.
Taki algorytm, to w Komendzie Głównej we współpracy z Fundacją „Dzieci Niczyje” i Niebieską Linią powstał taki algorytm, gdzie jest teraz pilotaż przeprowadzony, ażeby nauczyć policjantów, jak można diagnozować taką przemoc i oceniać ryzyko, ponieważ dużo ostatnio było nagłaśnianych przypadków takiej skrajnej przemocy wobec dzieci, kiedy aż dziwne, że nikt wcześniej nie zorientował się, że dziecku się dzieje krzywda. Gdyby interwencja była wcześniej, można byłoby te dzieci uratować.
Dziś i jutro w Warszawie 10. Ogólnopolska Konferencja „Pomoc dzieciom ofiarom przestępstw”. Na ten temat rozmowa z naszym gościem: pani Marka Keller-Hamera, Fundacja „Dzieci Niczyje”. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
