Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Izabella Sariusz-Skąpska, prezes Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich. Dzień dobry, witam serdecznie.
Izabella Sariusz-Skąpska: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.
Jak słyszeliśmy, Europejski Trybunał Praw Człowieka nie ocenił rosyjskiego śledztwa w sprawie mordu na Polakach w 1940 roku, sędziowie uznali bowiem, że nie mają uprawnień, by to zrobić. Padają takie słowa, jak porażka, gorzka przegrana. Jak pani przyjęła to – dodajmy, to też ważne – ostateczne już orzeczenie?
To jest ostateczne orzeczenie w tej jednej sprawie. Proszę pamiętać, że jest to kwestia oceny tak zwanego śledztwa katyńskiego robionego przez Rosjan. Słuchając dzisiaj rozmaitych komentarzy, odnoszę wrażenie, że wielu komentatorów zapomina, że właśnie o to chodziło i jeszcze chwilę i usłyszę, że... no, takie skrajności już się dzisiaj pojawiają, że tak naprawdę jest to koniec sprawy katyńskiej. I w tym momencie wiem, że następuje gigantyczne nieporozumienie, ponieważ my nie rozmawiamy o polityce, my rozmawiamy o historii, w związku z tym tych dwóch rzeczy nie można łączyć, mieszać, bo to na pewno źle historii wyjdzie, i trzeba pamiętać, że ten wyrok ma po pierwsze trzy elementy. I ja bym się skoncentrowała tak: rzeczywiście można mówić o porażce, może bardziej o smutku, o poczuciu niezasłużonego cierpienia, dodatkowego cierpienia dla tych osób, które dość bohatersko i z dużą determinacją przeszły długą drogę, żeby znaleźć się w Strasburgu. Ta grupka 15 osób w swoim imieniu i w imieniu swoich rodzin upominała się o godne traktowanie przez Rosję, o przypomnienie Rosji, co powinna zrobić, o udostępnienie akt. I jeśli mowa tutaj o porażce, to właśnie w tym, że Europejski Trybunał Praw Człowieka nie ma takiej możliwości prawnej. I tutaj trzeba by to akcentować, aby po prostu tak po ludzku uderzyć pięścią w stół i powiedzieć: tak nie można było postępować, nie można było zamknąć śledztwa, nie można było powiedzieć, że ci ludzie zostali skazani w wyniku, bo tutaj te sentencje różnie brzmiały w różnym momencie, że tak naprawdę była to zbrodnia pospolita, że tak naprawdę się przedawniła, a może w ogóle to była jakaś pomyłka urzędnicza. Ta część wyroku rzeczywiście mówi o literze prawa. Może zapomina trochę o duchu europejskiego prawa, ale trzyma się litery.
No właśnie, niektórzy mówią, że Europejski Trybunał Praw Człowieka tak naprawdę mógł w tym wypadku nie trzymać się aż tak kurczowo tych przepisów konwencji, bo chodzi też m.in. o prawdę moralną.
Tak, wie pani, prawda moralna ma to do siebie, że nie zawsze się pokrywa z wyrokami sądów. I to wiemy i w historii, i w życiu codziennym, rzeczach o małym i wielkim kalibrze. Ludzi, którzy wychodzą rozgoryczeni z sądów jest wiele, u ludzi, którzy słyszą od sędziów: macie państwo moralną rację, ale fakty, a raczej to, co można udowodnić jest inne. Tutaj tej dyskusji nie ma i właśnie ta pomyłka, która idzie już przez media od tej jedenastej rano, kiedy usłyszeliśmy wyrok, to jest ta pomyłka, która mówi, że co, przepraszam, że dzisiaj ktoś powie, że Niemcy zrobili Katyń? Nie, nie ma już powrotu do pewnych rzeczy, to już są podręczniki historii nawet w Rosji. Tylko jacyś skrajni politycy, skrajni historycy i ludzie zapatrzeni w przeszłość, tę najgorszą przeszłość mogą mówić, że to w takim razie odwraca kwestię prawdy o Katyniu. Natomiast ja bym się tutaj dopatrywała w tym dzisiejszym dniu tego elementu nadziei, bo przecież elementem nadziei jest ten trzeci element wyroku, który mówi jasno: Rosja nie spełnia wymogów europejskich, jest państwem, które drwi sobie z takiej instytucji, jak Trybunał w Strasburgu, ponieważ nie dostarcza dokumentów, kolejne wyzwania mówią jasno: mieliście dostarczyć to, to i to, a Rosja po prostu z uśmiechem ustami swoich przedstawicieli mówi: nie. Czemu? W zasadzie argumentacja jest: nie, bo nie. I to znaczy (...)
Chodzi, może dodajmy, przede wszystkim o postanowienie o umorzeniu śledztwa w sprawie zbrodni katyńskiej, o tym też mówił Europejski Trybunał Praw Człowieka, ono cały czas jest tajne, dlatego że władze Rosji twierdzą, że ujawnienie tego mogłoby zagrozić bezpieczeństwu państwa.
I to trzeba akcentować, bo to znaczy, że mamy rację, szeroko rozumiane Rodziny Katyńskie, organizacja, której mam zaszczyt być prezesem, i ta grupa tych kilkunastu osób, które poszły do Strasburga. Proszę pamiętać, że Federacja Rodzin Katyńskich nie była tutaj stroną, w związku z tym ja mówię z nieco innej perspektywy, ale ta perspektywa globalnie ciągle jest ta sama. To znaczy w imię czego śledztwo zostało umorzone? W imię czego postępowanie zakończono wyrokiem, którego nie znamy? Proszę pamiętać, że z perspektywy...
Ale gdzie jeszcze państwo mogą zadawać, komu jeszcze państwo mogą zadawać te pytania? Bo to może nie być koniec, owszem, ale jest koniec przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.
To jest jedna ze ścieżek. My zawsze to pytanie kierujemy z naszej perspektywy na Wschód, bo to tam są te archiwa, bo to tam spoczywają teczki osobowe naszych bliskich. Proszę pamiętać, że dla mnie to jest sytuacja taka: ja chcę się dowiedzieć, co się działo z Bolesławem Skąpskim, moim dziadkiem, między momentem aresztowania 17 września 39 a kwietniem 40 roku. Kto i kiedy go przesłuchiwał? Kto i kiedy dokładnie z datą dzienną i z imieniem i nazwiskiem strzelił mu w tył głowy? Ta teczka osobowa gdzieś tam leży. I to pytanie trzeba przemnożyć przez 22 tysiące ofiar zbrodni katyńskich. Jak się łatwo domyślić, trzeba przemnożyć przez kolejne pokolenia ludzi, którzy na tę prawdę czekają. I w tym momencie przestaje to być... I to jest sukces nasz, to jest sukces strasburski, to przestaje być kwestia grupki ludzi. To jest poważne pytanie skierowanie przez obywateli Rzeczpospolitej do Rosji.
Pani mówi tutaj o nadziei, ale adwokat rodzin Roman Nowosielski dzisiaj już po tym wyroku mówił, że mimo wszystko jednak to, że Trybunał nie ustosunkował się do faktu niedopuszczenia rodzin do rosyjskiego śledztwa oraz... to przede wszystkim, bo nie uznał tej racji, chociaż, co ważne, wcześniej ją w 2012 roku uznał, jest niepokojącym według niego i złym przykładem, dlatego że Rosja wsparta obecnym wyrokiem nie będzie skora do dostarczenia Polsce brakujących i najważniejszych dokumentów dotyczących śledztwa i samej zbrodni w Katyniu.
Ja sobie nie mogę pozwolić na taki luksus, jak brak nadziei. I na brak wiary w instytucje państwa polskiego. Ja od 24 lat jestem w strukturze organizacji społecznej pod tytułem Rodziny Katyńskie, a od 96 roku jestem we władzach tej organizacji. I przeżyliśmy już bardzo wiele i wiedzieliśmy już wiele gorzkich dni, ale też wiele sukcesów. I tylko determinacja i nadzieja powoduje, że są polskie cmentarze wojenne w Katyniu, Charkowie, Miendoje i Bykowni, i tylko determinacja powoduje, że w archiwach Muzeum Katyńskiego spoczywają wydobyte z dołów śmierci dowody tej zbrodni, czyli to, co po tych ludziach zostało materialnie. I teraz jak ja bym sobie w tym momencie odpuściła i powiedziała: no to trudno, to jest porażka, Rosja nic nam więcej nie da, to znaczy, że nasze 24 lata to nie były lata jakichś drobnych kroków w kierunku różnych również drobnych, ale też znaczących sukcesów. Ja muszę wierzyć, że jest jakaś siła, która spowoduje, że reszta archiwów rosyjskich katyńskich do nas dotrze. Polska dyplomacja co jakiś czas wywiera takie czy inne naciski na stronę rosyjską i strona rosyjska czasem od niechcenia, czasem od święta, czasem od wielkiego dzwonu odpuszcza kolejne tony. Instytut Pamięci Narodowej to analizuje. Więc oczywiście, dziś jest ten moment zawahania, co będzie dalej, ale będzie dalej to samo, to znaczy polityka będzie się interesowała Katyniem wtedy, kiedy to będzie polityce na rękę, i mówię tutaj o polityce ogólnie, nie wcale tylko rosyjskiej, a my będziemy cały czas robili to samo, to znaczy nękali polityków wszelkich, żeby oni nękali Rosję.
No właśnie, według pani polscy politycy, ale także polska dyplomacja, polski MSZ nie robią wszystkiego, co można w tej sprawie?
Myślę, że robią bardzo wiele, tak sądząc po tym, jak na co dzień pewne rzeczy się dzieją. Takim przykładem chociażby były działania polskiej dyplomacji w ubiegłym roku, kiedy dość spektakularnie i przez różne media, i to światowe, co dla sprawy katyńskiej też ważne, bo wychodzi z cienia i przestaje być tylko drobnym zatargiem, ale staje się (...)
To, co mówił dzisiaj wiceminister spraw zagranicznych: dobrze, że o tym się mówi, także na forum europejskim.
Ależ oczywiście, że tak. W Ameryce, kiedy w tamtym roku odtajniano, na świat dzienny wychodziły dokumenty, które mają Amerykanie o sprawie katyńskiej, myśmy się wtedy nie spodziewali cudu, myśmy się spodziewali tego, że to wstrząśnie sumieniem świata po raz kolejny. Proszę pamiętać, to jest 73 lata od mordu, ale to jest też 70 lat kłamstwa katyńskiego. Przecież Niemcy wyciągając pierwsze szczątki z dołów śmierci w Katyniu, z jednej strony paradoksalnie nazistowscy potworni mordercy wyciągali na światło dzienne prawdę, a równocześnie uruchomili gigantyczny mechanizm kłamstwa. Walczymy z tym tak długo. Jedna porażka, ale też i jeden sukces. I tak dzień po dniu. Myślę, że wiele jeszcze przed nami, a najważniejsze jest to, żeby 3,5 tysiąca ludzi uzyskało swoje twarze, imiona i nazwiska. Mówię o liście białoruskiej, tym, czego jeszcze nie znamy, konkret, nas interesuje konkret.
A nie dziwi pani (to jeszcze na krótko wrócę na koniec do orzeczenia Trybunału), że w 2012 roku w kwietniu sędziowie uznali, że rodziny były nie traktowane tak jak należało je traktować przez Rosjan, a dzisiaj nie podzielili tej opinii?
W Trybunale zasiadają ludzie, w Trybunale zasiadają ludzie o różnej wrażliwości i ten akurat element, o którym pani wspomniała, jest elementem skrajnie subiektywnym. Myślę, że trzeba by przeanalizować opinie poszczególnych tych sędziów, jak one wyglądały, a o tym wiadomo już, jak to było przy poprzednim ustaleniu wyroku i będzie teraz wiadomo w uzasadnieniu tego, żeby zrozumieć ludzkie intencje tych ludzi, bo ten akurat element wydaje mi się najbardziej skrajny, subiektywny i też podatny na największą pomyłkę. We wrześniu tego roku była na Zamku Królewskim w Warszawie sesja katyńska, gdzie tej problematyce, o której dzisiaj mówimy tak w skrócie i hasłowo, poświęcono blisko półtoragodzinną dyskusję pomiędzy prawnikami. Proszę mi wierzyć, zawiłości prawnych jest dużo więcej niż jednozdaniowa sentencja i dziwi mnie opinia jednego z panów mecenasów, że on nie znając jeszcze pełnego uzasadnienia wyroku, potrafi go ocenić. Jestem wnuczką prokuratora, mój dziadek zanim zginął w Katyniu, był pracownikiem Ministerstwa Sprawiedliwości, też nauczono mnie, że trzeba uważnie przeczytać dokumenty i zobaczyć, na pewno tych drobiazgów, które złożyły się na tę jedną sentencję, ważkich argumentów było wiele. Też warto by czasem zatrzymać się i dokładniej przeanalizować sprawę, a nie pytać wyłącznie w kategoriach sukcesu czy porażki. Sukces i porażka to jest taka sportowa terminologia na jeden dzień, a nas naprawdę interesuje prawda historyczna, która nie zniknie z podręczników.
Czyli jak słyszymy, walka o tę prawdę o zbrodni katyńskiej będzie cały czas trwała. Ja bardzo dziękuję za rozmowę. Prezes Zarządu Federacji Rodzin Katyńskich Izabella Sariusz-Skąpska.
(J.M.)
