Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj będziemy debatować o finansowaniu partii politycznych, a to dlatego, że w czwartek po południu Sejm zajmie się czterema poselskimi projektami: Platformy Obywatelskiej, Twojego Ruchu, Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Solidarnej Polski, zmian w ustawie o partiach politycznych i o zasadach ich finansowania. W tle tego wszystkiego rodzi się, proszę państwa, dość ciekawa koalicja, Polskie Stronnictwo Ludowe będzie popierało projekt Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a nie będzie popierało projektu Platformy Obywatelskiej. Może powiem w dwóch słowach, o co mniej więcej chodzi. Platforma Obywatelska chce likwidacji finansowania partii z budżetu od 1 stycznia, Twój Ruch chciałby, aby partie były finansowane nie z budżetu, a poprzez podatników na zasadzie dobrowolności, SLD proponuje ograniczenie naliczania subwencji do progu 10% uzyskanych głosów, a Solidarna Polska opowiada się za zawieszeniem finansowania partii z budżetu do 30 grudnia 2015 roku, a później środki miałyby być przekazywane na dotychczasowych zasadach. Witam gości: Andrzej Orzechowski, Platforma Obywatelska...
Andrzej Orzechowski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość...
Krzysztof Szczerski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Gibała, Twój Ruch...
Łukasz Gibała: Witam serdecznie, dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe...
Mieczysław Kasprzak: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: Dariusz Joński, Sojusz Lewicy Demokratycznej...
Dariusz Joński: Dzień dobry, witam.
Przemysław Szubartowicz: I Jacek Bogucki, Solidarna Polska.
Jacek Bogucki: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: W takim razie Mieczysław Kasprzak, dlaczego pan poprze i pańskie ugrupowanie projekt SLD?
Mieczysław Kasprzak: Finansowanie partii politycznych powinno być przejrzyste, jasne i czytelne, ale powinno funkcjonować, dlatego że wszyscy wiemy, że partia potrzebuje pieniędzy na swoje funkcjonowanie. To nie jest tak, że zlikwidujemy funkcjonowanie [sic] i nagle partie będą żyć z powietrza. Gdzieś będą musiały szukać pieniędzy. Ten system być może w tej chwili nie jest taki przejrzysty, jedni mają za dużo, inni mają za mało. Chcemy to rzeczywiście ograniczyć, znaczy ten projekt SLD idzie w dobrym kierunku, bo ogranicza finansowanie partii politycznych. Dlaczego? Dlatego że bez względu na to, jakiej wielkości jest partia polityczna, porównywalne są wydatki tej partii, bo w zasadzie działalności...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ale dlaczego nie Platforma Obywatelska i PSL nie wesprze Platformy Obywatelskiej? Bo w tamtym projekcie jest likwidacja finansowania partii z budżetu, ale za to jest zapis, według którego majątek partii politycznej powstaje ze składek członkowskich, darowizn, spadków, zapisów oraz z dochodów z majątku.
Mieczysław Kasprzak: My patrzymy realnie. Myśmy kiedyś jako Polskie Stronnictwo Ludowe swój majątek posiadali i wtedy, kiedy padło hasło, że nie wolno partiom prowadzić działalności gospodarczej, nie wolno posiadać majątku, myśmy się pozbyli tego majątku, więc w tej chwili nie można wracać do tego, co było, bo kilkanaście lat temu to było złe, a w tej chwili będzie to dobre. Więc tu ze względu na sytuację czasową nie można popełniać już tych samych błędów. Racjonalne i przejrzyste powinno być finansowanie partii. Oczywiście trzeba ograniczyć finansowanie partii i projekt SLD idzie w tym kierunku...
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, za chwilę...
Mieczysław Kasprzak: Natomiast nie można pozbawić partii środków finansowych...
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę zapytam...
Mieczysław Kasprzak: ...bo wtedy zaczynają się różne dziwne rzeczy dziać, partie zaczynają szukać w nieprzejrzysty, w niezrozumiały sposób środków na swoje finansowanie.
Przemysław Szubartowicz: Za chwilę Dariusz Joński powie, dlaczego jego projekt zyskał sympatię PSL-u, ale teraz Andrzej Orzechowski. Co pan na to, że PSL nie poprze projektu Platformy Obywatelskiej? Bo z tego, co zrozumiałem pana posła, chodzi o to, żeby była przejrzystość, a jeżeli byłyby darowizny, no to mogłoby tej przejrzystości nie być.
Andrzej Orzechowski: Nasz projekt zakłada również bardzo przejrzyste wydatkowanie i przejrzyste sprawozdawanie, także z tych środków, które są spoza budżetu, a zasilałyby finanse partii politycznych. Nasz projekt idzie najdalej z tych wszystkich, które będą rozpatrywane we czwartek, to znaczy znosi finansowani, i w zakresie dotacji, i w zakresie subwencji finansowanie partii politycznych. Na przestrzeni lat 14-20 oznaczałoby to mniej wydatków w budżecie państwa o pół miliarda złotych. Ja nie jestem za bardzo zdziwiony stanowiskiem Polskiego Stronnictwa Ludowego, dlatego że my od lat, my jako Platforma, konsekwentnie przedkładaliśmy projekty dotyczące ograniczenia finansowania partii politycznych i za każdym razem PSL tutaj podchodził troszeczkę inaczej. I też nie jestem zdziwiony, że te ugrupowania, które mają dzisiaj stosunkowo małe poparcie, zmierzają do tego, żeby wszystkie partie były finansowane na tym samym poziomie z budżetu.
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest jakieś pęknięcie w koalicji, panie pośle?
Andrzej Orzechowski: Nie, absolutnie, to nie jest kwestia umowy koalicyjnej, tutaj mamy różne zdania po prostu.
Przemysław Szubartowicz: Sojusz Lewicy Demokratycznej, Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Ja chcę przypomnieć, kiedy ta debata się rozpoczęła, bo przecież ta debata się rozpoczęła od tego, kiedy się okazało, że Platforma Obywatelska wydaje na cygara, na drogie alkohole, na ubrania, m.in. premier wydawał dla swojej żony i tak dalej. Więc oczywiście nie ma zakazu, ale jest gdzieś zdrowy rozsądek. Platforma bardzo mocno przekroczyła ten zdrowy rozsądek i premier chciał ratować sytuację i Platformy i wystąpił z propozycją likwidacji subwencji. Otóż naszym zdaniem to jest błąd, no bo skąd...
Przemysław Szubartowicz: Ale podał argument, no bo okazuje się, że wg szacunków likwidacja subwencji przyniesie 55 mln zł oszczędności rocznie, prawie tyle.
Dariusz Joński: No ale gdybyśmy tak patrzyli, to przypomnę, że pani Gronkiewicz-Waltz w Warszawie wydaje 40 mln rocznie na nagrody dla swoich urzędników, no i gdzie tu Platforma jest szczera w tych intencjach? 320 mln wydała w ciągu... od 2006 roku na nagrody, to gdzie tu jest szczera intencja? Ale chcę zwrócić...
Andrzej Orzechowski: Bo pan obraża tych pracowników, bo oni nie są czyiś tam...
Dariusz Joński: Nie obrażam, nie obrażam. To państwo...
Andrzej Orzechowski: ...bo oni są pracownikami samorządowymi.
Dariusz Joński: Ale nie, nie obrażam. Ale dlaczego są lepsi i gorsi? Dlaczego mają być lepsi, którzy dostają i gorsi, którzy nie dostają? Państwo obiecywaliście, że tani rząd wprowadzacie...
Przemysław Szubartowicz: To nie jest uznaniowo?
Andrzej Orzechowski: System premiowy jest po to, żeby premiować tych, którzy są najlepsi.
Dariusz Joński: Ale nie, państwo wprowadzacie właśnie uznaniowo, tylko dla tych, którzy są od was, a dla tych, którzy nie są od was, to nie.
Andrzej Orzechowski: Nie ma pan dowodu na to.
Dariusz Joński: 40 milionów... O Jezus Maria! No już naprawdę niech pan...
Andrzej Orzechowski: Nie przeprowadził pan dowodu.
Dariusz Joński: ...niech pan takich rzeczy nie opowiada, naprawdę, no. Po drugie państwo obiecaliście tanie państwo, a wprowadziliście jedną trzecią pracowników więcej w ciągu ostatnich 6 lat. Ale nie o tym chciałem mówić. Otóż jeśli...
Andrzej Orzechowski: To nieprawda.
Dariusz Joński: ...nie pieniądze z subwencji na partie polityczne, to skąd? No przecież nie z wpłat członków partii, bo nie utrzymamy, nie oszukujmy się tutaj. Wiemy dokładnie, ile utrzymanie partii i siedziby, księgowych i ludzi, którzy zajmują się, to kosztuje. No to skąd? Od biznesu, tak jak było dwadzieścia parę lat temu, gdzie poprzez zakupy różnych cegiełek i innych biznes finansował partie polityczne...
Przemysław Szubartowicz: Ale na czym by polegał pomysł SLD? Bo rozumiem, że...
Dariusz Joński: My proponujemy...
Przemysław Szubartowicz: ...chodzi o to, by ograniczyć naliczanie subwencji...
Dariusz Joński: My proponujemy...
Przemysław Szubartowicz: ...od progu 10% głosów. To jak by to w praktyce miało wyglądać?
Dariusz Joński: W praktyce by się bardzo spłaszczyły wydatki na partie polityczne, mniej więcej wszystkie partie, które by się dostały do Sejmu, dostawałyby podobną kwotę. Najwięcej by straciły te największe partie. Platforma w tej chwili, Platforma i PiS, w przyszłej kadencji te, które wygrają. Więc spłaszczyły. Wszystkie by miały podobne możliwości jakby funkcjonowania, no ale budżet by zaoszczędził około 20 milionów rocznie, więc my proponujemy rozwiązanie, które skonsultowaliśmy też z osobami, które się na tym znają. Ale przede wszystkim byłoby jasne, czytelne...
Przemysław Szubartowicz: Ale 20 milionów rocznie to jest mniej niż 55 milionów.
Dariusz Joński: Słucham?
Przemysław Szubartowicz: 20 mln rocznie to jest mniej niż 55 mln...
Dariusz Joński: Ja mówię, że 20...
Przemysław Szubartowicz: ...jeśli chodzi o to, co wyliczyła Platforma.
Dariusz Joński: No dobrze, ale Platforma w ogóle proponuje likwidację i doskonale wie, że to nie przejdzie, ale to tylko i wyłącznie ma zadziałać na poprawę sondaży i chwilowo ma dać zapomnieć wyborcom o tym, na co wydawała Platforma przez ostatnie lata. No, skoro... Mogli pokazać, że nie wydają na rzeczy, które są zbędne, wiemy doskonale: drogie alkohole, restauracje i tak dalej, i tak dalej. Nie chcę tego powtarzać w kółko, no ale przecież od tego się zaczęło. I chcę powiedzieć tylko tak, że dziękuję PSL-owi, że tutaj jakby wspólnie jesteśmy w stanie znaleźć... znaczy wspólny język. Ja myślę, że to jest po prostu rozsądna propozycja, wszędzie w Unii Europejskiej jest finansowanie partii z budżetu i to jest rozsądne po prostu, bo w innym przypadku będzie totalny chaos.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, ciekawe, czy inne partie też poprą pomysł SLD. Co na to Krzysztof Szczerski, Prawo i Sprawiedliwość?
Krzysztof Szczerski: Prawo i Sprawiedliwość w tej debacie jest, no właśnie, tym głosem rozsądku i demokracji tak naprawdę pośród tego morza populizmu, który nas zaleje we czwartek w debacie sejmowej, bo oczywiście wszyscy dobrze wiemy, że partie polityczne potrzebują finansowania i jedynie finansowanie publiczne partii politycznych, o tym mówią eksperci, o tym mówi Rada Europy, o tym mówią autorytety z zakresu państwa i prawa, tylko finansowanie publiczne partii politycznych daje gwarancję tego, że po pierwsze jest gwarancją równości, bo i biedni, i bogaci mają wtedy prawo do partii politycznych, to nie jest tak, że tylko bogaci mogą mieć partię, bo to nas cofa do sytuacji, w której partie są dla bogatych, a polityka powinna być dla wszystkich, po drugie tylko finansowanie publiczne gwarantuje standardy antykorupcyjne, dlatego że tutaj też była o tym mowa, to jest tak, że w przypadku finansowania publicznego partie stają się rodzajem grup lobbystycznych (...)
Przemysław Szubartowicz: A to dlaczego PiS nie wesprze SLD w tej sprawie? Tylko dlatego, że to jest SLD, czy to jest...
Krzysztof Szczerski: Nie, nie, to jest ten trzeci argument istotny, to znaczy finansowanie partii politycznych proporcjonalne do poparcia społecznego jest elementem stabilności demokratycznej, znaczy ja bym zachęcał posłów z SLD, żeby mierzyli wyżej, że 10% to nie jest górna granica możliwości poparcia dla SLD i może warto by po prostu zaufać wyborcom i wesprzeć taki projekt, który dzisiaj... to znaczy proporcjonalne finansowanie do poparcia społecznego, bo to wtedy ma sens. Wyborcy udzielając poparcia społecznego, także wyposażają partię polityczną w narzędzia do tego, żeby realizować program, który poparli. I odpowiednio do poparcia społecznego odpowiednie środki są na to, żeby...
Przemysław Szubartowicz: A tam jeszcze w tej propozycji SLD, panie pośle, jest taki zapis, żeby wprowadzić rejestr wydatków i publikować na stronie internetowej partii tej, która uzyskuje wsparcie budżetowe, mówiąc krótko.
Krzysztof Szczerski: Rzeczywistym problemem dzisiaj zwłaszcza, o czym mówił pan poseł Joński, Platformy jest strona wydatkowa, a nie przychodowa, przychodowa powinna zostać tak jak...
Andrzej Orzechowski: Każda partia ma tego rodzaju wydatki.
Krzysztof Szczerski: ...tak jak jest obecnie, po stronie przychodów powinno być utrzymane, bo już dzisiaj mamy kompromis w postaci połowy poprzedniej dotacji, więc to jest kompromis, który jest zawarty i to jest kompromisowa sytuacja...
Przemysław Szubartowicz: Czyli rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość chce, aby zostało tak jak jest.
Krzysztof Szczerski: Tak, tak, natomiast wydatki oczywiście, jeżeli chodzi o transparentność wydatków Prawa i Sprawiedliwości jest ona pełna i my publikujemy pełne dane na temat tego, na co pieniądze nasze z dotacji i subwencji są wydatkowane, więc nie ma powodów dzisiaj, żeby ulegać, i to na rok przed czterema ważnymi kampaniami politycznymi – samorządową, europejską, prezydencką i parlamentarną – populizmowi w postaci odbierania pieniędzy publicznych i prywatyzowania sceny politycznej i później walki na grupy lobbystyczne i handel wpływami.
Przemysław Szubartowicz: Odpowie za chwilę Andrzej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej w sprawie tych wydatków i w sprawie tego populizmu, zarzutu populizmu, ale Twój Ruch chce, aby partie były finansowane nie z budżetu, a przez podatników. Chodzi o dobrowolność. Podatnik mógłby przeznaczyć na partię pół procent maksymalnej kwoty należnego podatku dochodowego od osób fizycznych liczonego od kwoty minimalnego wynagrodzenia za pracę, które by obowiązywało w danym roku podatkowym. Łukasz Gibała, to jest zupełnie inna propozycja.
Łukasz Gibała: Tak.
Przemysław Szubartowicz: Dlaczego nie zyskuje akceptacji?
Łukasz Gibała: No...
Przemysław Szubartowicz: Na przykład PSL-u?
Łukasz Gibała: Może rozpocznę od wyjaśnienia, jak by to miało funkcjonować. Więc tak jak obecnie co roku każdy z nas wypełniając deklarację PIT może w odpowiedniej rubryce wskazać organizację pożytku publicznego, na którą zostanie przeznaczone 1% jego podatku, tak my proponujemy, żeby oprócz tego, oprócz tej organizacji pożytku publicznego mógł wskazać też partię polityczną, na którą zostanie przeznaczone część pieniędzy z jego podatku, mianowicie pół procenta od najniższej pensji krajowej, to jest około 4 zł w tym momencie. Czyli każdy z nas mógłby przekazać 4 zł na wskazaną przez siebie (...)
Krzysztof Szczerski: I to jest właśnie polityka dla bogatych.
Dariusz Joński: Każdy by wskazywał... Ale każdy by wskazywał (...), czyli od razu byłoby wiadomo, kto jaką partię popiera.
Łukasz Gibała: Po pierwsze to jest... [różne głosy w studiu]
Mieczysław Kasprzak: Powstaje jakieś zobowiązanie w drugą stronę.
Przemysław Szubartowicz: Może pan poseł Gibała wytłumaczy, bo rzeczywiście pytanie jest takie: no tak, każdy by wskazywał partię, na jaką głosuje, i byłoby to publicznie wiadomo. Ktoś przekazuje taki podatek... [różne głosy w studiu] Co z anonimowością?
Krzysztof Szczerski: Zadam drugie pytanie tylko. Ale też ktoś, kto nie płaci podatku, bo np. jest bezrobotny albo ma ryczałt, albo po prostu jest dzisiaj w grupie społecznej wykluczonej, po prostu nie miałby prawo do (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, dobrze, pan poseł Gibała wyjaśni.
Łukasz Gibała: Oczywiście, są dwa pytania, czyli pytanie o anonimowość oraz pytanie o tych, którzy nie płacą podatku dochodowego. Więc w kwestii anonimowości, no to już obecnie jest tak, że jeśli ktoś przeznacza jakaś darowiznę na jakąś partię polityczną, to te darowizny są jawne i każdy ma do tego prawo, może sfinansować, może wpłacić na jakąś partię, ale nie musi. I tak samo...
Przemysław Szubartowicz: Ale są tacy, którzy nie płacą wcale na partie polityczne...
Łukasz Gibała: No właśnie, i tak samo będzie po wejściu naszego projektu. Nie jest tak, że każdy będzie musiał wskazać partię, na którą głosuje i którą chce wesprzeć, bo ktoś może w ogóle nie wskazać żadnej partii i nie przekazać ani złotówki na żadną partię. Więc to, czy on ujawni swoje preferencje, czy ich nie ujawni, będzie zależało tylko i wyłącznie od niego. Natomiast jeśli chodzi o drugie pytanie... [różne głosy w studiu]
Przemysław Szubartowicz: A jak ktoś chce przekazać pieniądze, a nie chce ujawnić, na jaką partię, to co wtedy?
Łukasz Gibała: No to to jest nielegalne, bo to by było nietransparentne finansowanie już obecnie (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale ja mówię o podatku, o podatniku.
Dariusz Joński: (...) u pani Gronkiewicz-Waltz, wszyscy urzędnicy będą (...)
Łukasz Gibała: Tak jest w każdej sytuacji również obecnie, kiedy chce z własnych pieniędzy, nie z pieniędzy z podatku, tylko z własnych pieniędzy (...) z kieszeni, to nie może niejawnie.
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, jeśli ktoś chce pomóc bezdomnym zwierzętom i np. przekazać kawałek swojego podatku na schronisko, to nie musi się ukrywać, że akurat wspiera psy czy koty, a jak ktoś chce jednak ukryć światopogląd?
Łukasz Gibała: No tak, ale...
Jacek Bogucki: I zapobiec wymuszaniu wpłacania przez (...) urzędników.
Łukasz Gibała: Ale panie pośle... Dajcie mi po kolei odpowiedzieć na pana te pytanie, bo pytań się pojawia wiele, a zanim odpowiem na jedno to już (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale to jest ten projekt, który jest zupełnie inny niż te pozostałe.
Łukasz Gibała: On jest rzeczywiście zupełnie inny, bo on zakłada pełną dobrowolność. Wszystkie te pozostałe projekty z wyjątkiem Platformy, która chce całkowitej likwidacji, a wszystkie pozostałe zakładają pewną przymusowość, tak? Czyli każdy z nas musi płacić podatek i z tego podatku są finansowane...
Jacek Bogucki: To nie jest przymus, to jest publiczne finansowanie...
Łukasz Gibała: Ale przymus. Pan musi wpłacić na Twój Ruch, a ja muszę płacić na PiS, bo tak naprawdę z moich podatków również jest finansowany PiS, mimo że nie mam na to najmniejszej ochoty.
Dariusz Joński: Ale na tym polega demokracja (...) [szum głosów]
Łukasz Gibała: Nie, na tym nie polega demokracja. Demokracja polega na tym, że każdy z nas może wspierać jedną wybraną przez siebie partię...
Dariusz Joński: Ale pan proponuje, żeby w urzędzie miasta w Warszawie zaraz wszyscy wpłacali urzędnicy na Platformę.
Łukasz Gibała: Nie no, pan zakłada...
Dariusz Joński: Niech pan sobie wyobrazi...
Łukasz Gibała: Pan zakłada...
Dariusz Joński: Znajdzie pan chociaż jednego odważnego urzędnika w urzędzie miasta, który wpłaci na pana albo na moją partię? Bo przecież za chwilę zostanie prześledzony i pani prezydent Gronkiewicz-Waltz powie: a dlaczego pan Kowalski wpłacał na tą czy inną partię, dlaczego nie na Platformę? No przecież to będzie (...)
Jacek Bogucki: Nie powie, po prostu straci pracę. Starci pracę.
Andrzej Orzechowski: A dlaczego pan poseł Joński do pani Hanny Gronkiewicz-Waltz się przyczepił? [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panowie, panowie! Jeszcze Łukasz Gibała wyjaśni, bo ma do tego prawo. Panie pośle...
Łukasz Gibała: Gdyby przyjąć taki sposób myślenia jak pana posła Jońskiego, to już dzisiaj burmistrz czy prezydent może zmusić teoretycznie, oczywiście w sposób nielegalny, mógłby zmuszać i naciskać swoich pracowników, żeby wpłacali w formie darowizny np. na jego kampanię przyszłą...
Przemysław Szubartowicz: A co z tymi, którzy nie płacą podatków wcale?
Łukasz Gibała: I tak (...) może dojść. Jak chodzi o tych, którzy nie płacą podatków, to jest rzeczywiście ciekawy argument, no ale również dzisiaj mamy do czynienia z taką sytuacją, że przecież ktoś, kto nie ma dochodów jest w jakiejś gorszej sytuacji od kogoś, kto ma dochody, jak chodzi o możliwość finansowania partii politycznej własnej kampanii czy cudzej kampanii. A jeśli ktoś jest...
Krzysztof Szczerski: Nie, ale może mieć reprezentację polityczną, dlatego że te są (...) jeśli uzyska polityczne poparcie, to partia bezrobotnych w Polsce dzisiaj jest możliwa. Po państwa projekcie partia bezrobotnych nie jest możliwa. To jest czysty biznes. To jest przeniesienie czystego biznesowego formatu do polityki, no.
Łukasz Gibała: Nie, panie pośle, niech pan nie miesza jednak pojęć. Będzie możliwa, tylko nie będzie miała... będzie miała problem z finansowaniem. [szum głosów: No właśnie. I będzie miała mniejsze możliwości.] No dobrze, a dzisiaj partia bezrobotnych też miałaby problem z finansowaniem, chyba żeby przekroczyła pewien próg (...)
Dariusz Joński: (...) które swój program kierują w kierunku właśnie elektoratu socjalnego i słabszych (...) i będą mieli ograniczone możliwości.
Krzysztof Szczerski: Ale grupy słabsze są wykluczonego z tego. I to jest forma biznesu przeniesiona do polityki, no.
Łukasz Gibała: Ale jak (...) przecież każdy Polak płaci jednakpodatek dochodowy. Pan mówi tak, jakby tylko biznesmeni płacili podatek dochodowy, więc to jest wydaje mi się (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, może Solidarna Polska jakoś ten spór rozstrzygnie, dlatego że partia ta opowiada się za zawieszeniem finansowania partii z budżetu do 31 grudnia 2015 roku, ale później środki miałyby być przekazywane na dotychczasowych zasadach. Po co to zawieszenie? Pan poseł Jacek Bogucki. [szum różnych głosów]
Jacek Bogucki: Może pozwolicie panowie, żebym ja odpowiadał...
Przemysław Szubartowicz: Odpowiedzieli adwersarze polityczni. A co odpowie pan poseł?
Jacek Bogucki: ...za Solidarną Polskę, bo Solidarna pokazuje od dwóch lat, że można prowadzić działalność polityczną, można być aktywnym w polityce, można zgłaszać setki projektów ustaw...
Przemysław Szubartowicz: Bez pieniędzy?
Jacek Bogucki: ...rozwiązań. Bez pieniędzy...
Dariusz Joński: Nie no, nie przesadzajcie, macie na biura przecież poselskie, macie europarlamentarzystów...
Jacek Bogucki: ...bo nie mamy pieniędzy z budżetu. A więc właśnie, panowie wszyscy mylicie działalność parlamentarną z działalnością partii politycznych, bo po to, żeby aktywnie działać w parlamencie, po to są środki na funkcjonowanie klubów, na funkcjonowanie biur poselskich. I my dzięki tym środkom jesteśmy w stanie aktywnie uczestniczyć w polityce. Natomiast pieniądze...
Przemysław Szubartowicz: Ale po co zawieszać teraz, żeby potem odwieszać?
Jacek Bogucki: Ja myślę, że żaden z Polaków nie chciałby wydawać pieniędzy na spa, tak jak to w przypadku SLD...
Dariusz Joński: I nigdy nie wydawał.
Jacek Bogucki: ...na dodatki do potraw...
Dariusz Joński: Nigdy nie wydawał na spa.
Jacek Bogucki: ...dziwne dodatki do potraw w przypadku Ruchu Palikota czy na zamawianie sondaży...
Łukasz Gibała: Nie wydawaliśmy żadnych pieniędzy na żadne dodatki do potraw.
Jacek Bogucki: ...tak jak w przypadku PiS-u i tak dalej...
Dariusz Joński: Ale panie pośle, pan też był w PiS-ie chyba.
Jacek Bogucki: Już tu była mowa o PSL-u, przemilczę, przemilczę... z litości... [szum różnych głosów]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, panie pośle, rozumiem, że pan uważa, że politycy... ...że politycy wydają pieniądze partyjne na pieprz i sól?
Jacek Bogucki: No, ja myślę, że to były dodatki bardziej wyskokowe.
Dariusz Joński: No, pan ma duże doświadczenie, bo pan był w PiS-ie, więc (...) [szum głosów]
Łukasz Gibała: Mowa była o Ruchu Palikota, to ja odpowiem. Więc rzeczywiście były faktury... tylko dwa zdania... [szum głosów] Dwa zdania, bo pan (...) Rzeczywiście były faktury wystawiane przez spółkę, która się nazywa Centrum Wina, które płacił Ruch Palikota, ale to były faktury za wynajem pomieszczeń biura, chodził o konferencje, o organizowanie konferencji tylko i wyłącznie, a nie o żadne (...) [szum głosów]
Przemysław Szubartowicz: Proszę panów, Jacek Bogucki kończy. Po co zawieszać, a potem odwieszać?
Jacek Bogucki: Po to zawieszać, bo dzisiaj w Komisji Finansów pracowaliśmy nad ustawą okołobudżetową. Rządząca koalicja chce zabrać pieniądze dla niepełnosprawnych, nie ma pieniędzy na finansowanie ochrony zdrowia, nie ma pieniędzy właściwie na nic. Czy w tej sytuacji dopuszczalne jest w ogóle finansowanie z budżetu partii politycznych?
Krzysztof Szczerski: Okay, ale jest tylko jedna nauka, panie pośle. Solidarność to jest wtedy, kiedy dzieli się swoim, a nie cudzym. Państwo nie macie tych pieniędzy i (...) współczujecie, dzieląc się cudzymi pieniędzmi. Naprawdę to jest... Ten projekt jest niedobry naprawdę (...)
Jacek Bogucki: Panie pośle, w jednej stu czterdziesto... chyba ...piątej pieniądze pana partii pochodzą z mojego wyniku wyborczego także.
Krzysztof Szczerski: To trzeba było zostać w PiS-ie i z tego korzystać.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, proszę panów, teraz Andrzej Orzechowski z Platformy Obywatelskiej. Tutaj pod adresem Platformy padły takie zarzuty, że ta dobrowolność, te darowizny, spadki, zapisy oraz dochody z majątku to jest taka, no, nie wiem, czy dobrego słowa użyję, korupcjogenna zasada czy mechanizm, który może sprawić, że po prostu będzie dochodziło do jakichś nieprawidłowości, tam będzie brak przejrzystości. Jak pan odpowie na tego typu argument?
Andrzej Orzechowski: Przede wszystkim to będą składki członków, składki członkowskie. Wszystkie inne pozostałe to takie uboczne...
Przemysław Szubartowicz: A jak przyjdzie Kowalski z ulicy i powie: dzień dobry, mam ochotę wesprzeć Platformę, ale nie jestem jej członkiem, to co wtedy?
Łukasz Gibała: To pompuje się koło wtedy i będzie już członkiem.
Andrzej Orzechowski: Od tego są odpowiednie zapisy statutowe, żeby nie było takich problemów, natomiast w ustawie, w tym przedłożeniu, które my proponujemy, są zapisy bardzo jasnego i przejrzystego rozliczania się z tych pieniędzy i wpłat tych pieniędzy. I absolutnie odrzucam te zarzuty, które mówią o, nie wiem, jakimś prywatyzowaniu polityki i tak dalej, bo to zupełnie nie o to chodzi, i prowadzeniu jakichś biznesów. Absolutnie nie, nie ma takich zapisów i tego nie będzie. Natomiast my konsekwentnie od wielu, wielu lat próbowaliśmy ograniczyć albo zlikwidować finansowanie partii politycznych w zakresie dotacji i subwencji. W zakresie subwencji w 2010 roku udało się to obniżyć o 50%. I co się stało? Okazuje się, że dalej różne partie polityczne finansują, nie wiem, PiS na przykład ochronę prezesa czy...
Krzysztof Szczerski: To chyba jest powód do tego, tak? To jest co innego niż stripteas w barze dla panów.
Andrzej Orzechowski: ...czy komisję Macierewicza. Po prostu nie można takich publicznych pieniędzy wydawać na bzdury, szczególnie w sytuacji, kiedy rzeczywiście podatnikom próbuje się jakoś tam przycinać, ograniczać...
Krzysztof Szczerski: Ale panie pośle, nie wypada przedstawicielowi Platformy nie wypada mówić o wydawaniu pieniędzy na bzdury, no (...)
Andrzej Orzechowski: Przepraszam, każde ugrupowanie ma jakieś grzeszki w tym zakresie.
Jacek Bogucki: Poza Solidarną Polską.
Andrzej Orzechowski: No bo Solidarna Polska nie ma tych środków publicznych.
Przemysław Szubartowicz: I nie będzie teraz już tak, że będzie można pieniądze partyjne wydać, tu któryś z panów powiedział, na jakieś takie uciech niepolityczne?
Andrzej Orzechowski: Nigdy nie można było wydawać, więc teraz tym bardziej. Szczególnie, jak nie będzie finansowania... [głos w studiu: Samo poszło, samo poszło.] ...ze środków publicznych, to...
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Więc doskonale tutaj widać, jak każdy dopasowuje finansowanie partii do swojej sytuacji. To, co jest dla niego wygodne, to jest proponowane. Więc to nie można wdawać się w taki populizm. Finansowanie, to, co powiedziałem na początku, powinno być jasne i przejrzyste, sprawdzone metody, nie powinniśmy się czarować, że partia może funkcjonować bez pieniędzy. Nie powinniśmy stwarzać furtki, żeby partie czerpały pieniądze z nielegalnych źródeł, no bo wtedy będzie dopiero problem. Dzielimy pieniądze, zabieramy pieniądze, zawieszamy finansowanie, bo nie korzystamy z dotacji. No to to jest czysty populizm, co tutaj Solidarna Polska wyprawia. Więc zachowujmy się racjonalnie, mniej populizmu (...)
Jacek Bogucki: Przez dwa lata pokazywaliśmy, że można (...)
Przemysław Szubartowicz: Nie dla populizmu, mówi pan poseł Kasprzak. Dariusz Joński.
Dariusz Joński: Ja oczywiście przyłączam się do tego, do tych słów pana posła Kasprzaka, bo jak sobie pomyślę dzisiaj, kiedy wybory są w Platformie Obywatelskiej w regionach i posłanka Platformy pisze, jak to korumpuje się działkami Agencji Nieruchomości Rolnej w jednym z województw, to sobie wyobrażam, co się będzie działo, jak tych pieniędzy Platforma nie będzie miała, co wtedy będzie (...)
Andrzej Orzechowski: (...) SLD ma tak niskie poparcie.
Przemysław Szubartowicz: Łukasz Gibała.
Dariusz Joński: No, już ma coraz wyższe, coraz wyższe. Dlaczego ma niższe Platforma?
Łukasz Gibała: Jeśli tak wiele mówimy o tym, na co partie polityczne wydają pieniądze, na co nie powinny wydawać i martwimy się właśnie tą kontrolą wydatków, to bym jeszcze raz zwrócił uwagę, że ten nasz projekt w tym aspekcie jest przełomowy, ponieważ wyborcy na pewno nie chcieliby wydawać od swojego odpisu podatkowego (...) na takie partie, o których mogą przeczytać w gazecie, że wydają właśnie te pieniądze w sposób niewłaściwy. I dlatego...
Przemysław Szubartowicz: Czyli będzie wybór.
Łukasz Gibała: ...jedynie kontrola wyborców jest kontrolą skuteczną (...)
Przemysław Szubartowicz: To jeszcze Krzysztof Szczerski.
Krzysztof Szczerski: Ale rzecz naprawdę fundamentalna jest taka, że mamy dzisiaj do czynienia z sytuacją, kiedy partia władzy, która dzisiaj rządzi, ma do dyspozycji spółki Skarbu Państwa, pieniądze na reklamy i tak dalej, i tak dalej, chce wyczyścić, pozbawić środków do funkcjonowania całą opozycję wobec siebie, i to na rok przed (...)
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, i ostatnie zdanie Jacek Bogucki.
Jacek Bogucki: Mówiliśmy zawsze tak samo i nie zmieniamy w tym zakresie słowa... [różne głosy]
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, ostatnie zdanie Jacek Bogucki w tej debacie.
Jacek Bogucki: Solidarna Polska proponuje zawieszenie partii w okresie kryzysu, kiedy wszystkim jest ciężko, natomiast... [różne głosy w studiu (...) dopóki sami nie macie pieniędzy.] ...natomiast powrót na czytelnych zasadach na finansowanie tego, co jest niezbędne dla...
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, dzisiaj...
Jacek Bogucki: ...dla pracy dla dobra społeczeństwa.
Przemysław Szubartowicz: Dzisiaj mieliśmy przedsmak tego, co będzie się działo w czwartek w Sejmie, będzie dyskusja na ten temat, ale jeszcze wrócimy do tego tematu teraz, panowie, bo chciałbym trochę może spokojniej zapytać: tak naprawdę po co to zmieniać? Może jeszcze dwa zdania na ten temat. Bo rozumiem, że emocje w tej chwili zatrzymałem, ale po co to zmieniać, to, co jest?
Dariusz Joński: My proponujemy zmianę, dlatego że uważamy, że dysproporcje między tymi najmniejszymi partiami parlamentarnymi a największymi są zbyt duże. Ja akurat byłem w Elblągu, oglądałem kampanię wyborczą. Liczyły się tylko dwie partie, te, które faktycznie mają reprezentację parlamentarną największą i te 25-30 milionów w porównaniu z tymi mniejszymi, które mają 5-7, się przenoszą od razu na ulice. To znaczy te partie, które mają po 30 milionów, od razu kupują ogromną liczbę billboardów, reklam w telewizji, a tu nie o to chodzi. Tu nie chodzi o to, żeby na każdym billboardzie było... Kiedyś taki dowcip był, że co kilometr był premier Donald Tusk na billboardzie. Ta partia ma tyle pieniędzy. Wydaje się, że nie ma potrzeby, żeby wydawać tyle, i dlatego proponujemy ograniczenie dotacji do 20 mln rocznie i spłaszczenie, żeby wszystkie partie miały równą szansę.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, a w takim razie... Krzysztof Szczerski, a pan?
Krzysztof Szczerski: Nie ma po co tego zmieniać. Dzisiaj jest sytuacja taka, która gwarantuje nam to, że mamy równość, demokrację, otwarty system, jawność finansów publicznych i jawność także finansowania partii politycznych. Nie ma potrzeby, żeby naruszać demokrację, jak powiedziałem, na rok przed czterema ważnymi kampaniami wyborczymi. Musi być gwarancja równości szans, a później proporcjonalność poparcia przekłada się na proporcjonalność finansowania. Sprawa jest oczywista, czysta i jasna, i jak powiedziałem, na 28 krajów Unii Europejskiej w 27 jest finansowanie publiczne proporcjonalne do poparcia, więc po co wyważać drzwi, które są już dawno ustalone?
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, to jeszcze Łukasz Gibała. Po co?
Łukasz Gibała: My chcemy to zmienić, ponieważ bulwersuje nas przymusowość, która jest w tym systemie, bulwersuje nas to, że każdy podatnik, każdy obywatel pośrednio płaci pieniądze na wszystkie partie polityczne i nie ma żadnego wpływu na to, jak te pieniądze są przez te partie wydawane. My chcemy to zmienić, chcemy, by każdy płacił pieniądze tylko na tą wybraną przez siebie partię, jeśli w ogóle na jakąkolwiek, i żeby pośrednio miał wpływ na to, w jaki sposób ta partia wydaje pieniądze.
Przemysław Szubartowicz: A Jacek Bogucki? Rozumiem, że...
Jacek Bogucki: Po to, żeby podzielić się skutkami kryzysu, ale też po to, żeby zerwać z zabetonowaniem sceny politycznej, żeby zerwać z nierzetelnym wydawaniem pieniędzy partyjnych i żeby zerwać z absolutną władzą szefów partii, którzy mając do dyspozycji pieniądze, po prostu rządzą w sposób absolutny.
Przemysław Szubartowicz: Ale rozumiem, że... Bo to nie jest wyjaśnione, ja przynajmniej tego tak dokładnie nie usłyszałem, w jednym momencie pan to powiedział.
Żeby zawiesić, coś zmienić i powrócić?
Jacek Bogucki: Tak, zawiesić... [głos w studiu: To żaden argument się nie utrzymuje (...)] ...i powrócić, ale na zasadach czytelnych, na zasadach, kiedy finansowane z tego będą tylko wydatki...
Przemysław Szubartowicz: Czyli zmienić te zasady czy jest teraz...
Jacek Bogucki: Zmienić te zasady, wracając do finansowania zmienić zasady.
Przemysław Szubartowicz: Mieczysław Kasprzak.
Mieczysław Kasprzak: Ja myślę, że tutaj wiele pojawiło się takich wątków niejasnego, nieczytelnego wydatkowania środków finansowych, więc jest doskonała okazja, że przy zmianie proporcji można jeszcze bardziej wydyskutować lepsze przejrzyste formuły wydatkowania tych pieniędzy i to społecznie byłoby, myślę, zaakceptowane, bo ludzie oczekują jasnego wydatkowania publicznych pieniędzy. Natomiast jeszcze raz powtarzam: pozbawienie partii politycznych pieniędzy, tak jak tutaj proponują niektórzy, no naprawdę, wprowadzi taki bałagan i tyle podejrzeń, tyle różnych...
Przemysław Szubartowicz: Andrzej Orzechowski.
Mieczysław Kasprzak: ...nieczytelnych sytuacji, że to będzie nie do zaakceptowania.
Przemysław Szubartowicz: I jeszcze Andrzej Orzechowski.
Andrzej Orzechowski: Politycy zachowują się jak tłuste koty, kiedy mieliśmy do czynienia z kryzysem w 2009 roku i w 2012 i 13, to jakby zupełnie nie macie panowie... [głosy w studiu: Ja bym tak nie (...) Donalda Tuska na pana miejscu. I kolegów (...). I kolegów.] Nie macie panowie wstydu, tylko chcecie, żeby inni obywatele oszczędzali, natomiast partie polityczne nie. My proponujemy rozwiązanie najbardziej idące, utrzymywanie się partii politycznych ze składek członkowskich.
Krzysztof Szczerski: Bo macie spółki Skarbu Państwa, więc to jest bardzo łatwe.
Dariusz Joński: Bo macie zaoszczędzone 60 milionów.
Andrzej Orzechowski: Proszę nie insynuować, bo partia polityczna nie otrzymuje pieniędzy ze spółek Skarbu Państwa ani z różnego innego biznesu.
Krzysztof Szczerski: Ale za to wydaje, ale za to wydaje, i to jeszcze jak.
Przemysław Szubartowicz: Proszę państwa, tak jak powiedziałem, zatrzymałem emocje, ale przedsmak tej debaty sejmowej mieliśmy. W czwartek będzie coś więcej na ten temat wiadomo. Dzisiaj bardzo dziękuję panom za udział. Andrzej Orzechowski, Krzysztof Szczerski, Łukasz Gibała, Mieczysław Kasprzak, Dariusz Joński i Jacek Bogucki. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu za uwagę, do usłyszenia.
(J.M.)
