Krzysztof Grzesiowski: W Sejmie pan Tomasz Elbanowski, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców, pełnomocnik wniosku o referendum edukacyjne „Ratuj maluchy” i starsze dzieci też. Dzień dobry, witamy.
Tomasz Elbanowski: Dzień dobry.
Zdaje się, że pan jest rozrywany dzisiaj przez różne stacje radiowe i telewizyjne.
Temat jest bardzo ważny. Dzisiaj rzeczywiście prezentujemy wniosek w Sejmie, chociaż niestety nie dojdzie do głosowania.
No właśnie, bo to dziś debata, a decyzja Izby o tym, czy referendum będzie, czy nie, ma mieć miejsce dopiero chyba na najbliższym posiedzeniu, na kolejnym najbliższym posiedzeniu.
Mamy taką nadzieję. Jesteśmy bardzo zaskoczeni decyzją pani marszałek, bo mieliśmy zaproszenie na środę, czyli na wczoraj, miała być debata i głosowanie, tak jak to zwykle jest w Sejmie. Jest tu jakieś polityczne zamieszanie wokół tego. No, nie czujemy się potraktowani dobrze jako obywatele. Milion obywateli przyniosło wniosek o referendum i takie ruchy są dla nas niezrozumiałe.
No tak, to przesuwanie chyba świadczy o tym, że strony liczą głosy.
Na to wygląda. Ostatnie dwa miesiące upłynęły nam na odwiedzaniu posłów w okręgach wyborczych i wielu posłów udało się przekonać, również byli wśród nich posłowie koalicji. Wygląda na to, że rząd przestraszył się, że przegra to głosowanie.
No właśnie, a tak na pana oko, jak to wygląda, gdyby dziś np. miało dojść do głosowania nad tym, czy referendum powinno się odbyć, czy nie, to kto weźmie górę – zwolennicy czy przeciwnicy?
Byłaby bardzo duża szansa na to, żeby referendum zostało przyjęta przez Sejm.
Nie widzi pan takiej możliwości, żeby do referendum nie doszło? Chociaż musi pan to uwzględniać.
My staramy się po prostu przekazać wolę tych obywateli, którzy się podpisali i opowiedzieć o tym, jaka jest szkolna rzeczywistość. Dlatego nasza fundacja przedstawia dzisiaj również w Sejmie raport o tym, jak wyglądają polskie szkoły w rzeczywistości, a nie na ulotkach Ministerstwa Edukacji, które niestety są tylko propagandowym obrazem.
Czy myśl o tym, żeby 6-latki chodziły do szkoły podstawowej, rozpoczynały edukację w wieku 6 lat jest z założenia błędna?
W Polsce na pewno tak, bo doskonałe warunki dla edukacji 6-letnich dzieci, edukacji przez zabawę, przy dobrej opiece są w przedszkolach. I nasza akcja, która trwa od 5 lat, akcja „Ratuj maluchy” ma na celu obronę przedszkoli dla 6-latków.
No dobrze, ale zwolennicy pomysłu mówią, że w większości krajów, no, Unii Europejskiej, na tym poziomie zostańmy, podejmują edukację dzieci młodsze niż 7-latki.
To jest niestety manipulacja Ministerstwa Edukacji Narodowej. Mniejszość dzieci w krajach Unii Europejskiej ma obowiązek szkolny w wieku 6 lat albo młodszym.
No a taki przykład, jak Austria, Belgia, Czechy, Francja, Grecja i tak dalej, to też nieprawda?
Oczywiście są takie przykłady. W Austrii akurat nie jest tak, że wszystkie 6-latki chodzą do szkoły, natomiast tak jak mówię, większość krajów Unii Europejskiej pozostawia jednak rodzicom wolny wybór i o to też się będziemy dopominać dzisiaj w Sejmie.
Czyli można wysyłać 6-latka do szkoły, pod warunkiem że będzie to decyzja rodziców.
Oczywiście, i pod warunkiem, że będzie przebadana jego gotowość szkolna, tak jak było to przed reformą pani minister Hall, była badana gotowość badania w poradniach psychologiczno-pedagogicznych. Dzisiaj również można to badanie przeprowadzić, ale nie jest to już obowiązkowe. I stąd jest duża skala falstartów szkolnych, niestety, dzieci, które są posłane do I klasy bez zbadania gotowości szkolnej, często ponoszą falstart.
A gdzie leży prawda, czy po stronie tych, którzy twierdzą, że szkoły są przygotowane, czy po stronie tych, którzy mówią, że jeszcze dużo brakuje do tego, żeby 6-latki dobrze w podstawówce się czuły?
W Polsce miejscem nauki dla 6-latka jest przedszkole.
Aha. Raport NIK-u o przygotowaniach szkół do przyjęcia 6-latków jest na pewno panu bardzo dobrze znany. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła stosowny ogląd, jak to wygląda, i że nauczyciele są dobrze przygotowani, są sale dydaktyczne, ale są rzeczy, które pozostawiają sporo do życzenia.
No, zależy, jak się ten raport czyta. Wiem, że ministerstwo starało się przedstawić ten wycinek, który jest korzystny, natomiast Izba wyraźnie powiedziała, że szkoła dziś, polska szkoła nie jest gotowa na przyjęcie 6-latków. No i wiemy, że również nauczyciele nie czują się gotowi, zabrakło przecież szkoleń, które były przy poprzedniej reformie gimnazjalnej. Teraz nie było żadnych szkoleń dla nauczycieli. Zmiana programu nie była na tyle istotna, żeby te 6-latki się dobrze czuły, bo to jest w dalszym ciągu taki rygor szkolny, siedzenie w ławce 45 minut, dzwonki, prace domowe. To nie jest tryb nauki odpowiedni dla 6-latka i nauczyciele po prostu nie mają jak pracować z tymi dziećmi, to znaczy dzieci nie są w stanie wysiedzieć 45 minut. Nauczyciele są sfrustrowani. Tak jak mówię, zabrakło zmiany trybu, zmiany programu, podstawy programowej, w odpowiedni sposób zmiany trybu pracy szkoleń dla nauczycieli.
A dlaczego proponując referendum, nie zdecydowali się państwo organizatorzy na to, by było jedno pytanie dotyczące wyłącznie obowiązku szkolnego 6-latków. Tych pytań jest raz, dwa, trzy, cztery, pięć.
Dlatego że reforma edukacji pani minister Hall to jest więcej zagadnień i cztery z tych pytań dotyczą odwołania tej fatalnej dla polskiej edukacji reformy, dla polskiego stanu edukacji. Chodzi o obowiązek szkolny 6-latków, ale również o 5-latki, które trafiają do zerówek szkolnych. Chodzi o program nauczania, które też został zepsuty od poziomu pierwszej klasy, właściwie przedszkola, gdzie nie można uczyć czytać podobno według tej podstawy programowej, do liceum, które zostało zmienione z placówki ogólnokształcącej na kurs przygotowawczy do matury. I to wszystko chcielibyśmy po prostu cofnąć. Piąte pytanie wykracza poza tą reformę minister Hall, to znaczy to są gimnazja, ale to jest bardzo ważny problem polskiej edukacji i myślę, że już czas, żeby to obywatele, a nie politycy mogli zdecydować o tym, czy chcą gimnazjów w Polsce, czy nie.
A ta propozycja pytania: „Czy jest Pan/Pani za ustawowym powstrzymaniem procesu likwidacji publicznych szkół i przedszkoli?” jest na miejscu?
Również dotyczy reformy pani minister Hall. W 2009 roku zniesiono nadzór kuratoriów, to znaczy kuratoria nie mogą już blokować likwidacji szkół. Chcielibyśmy po prostu, żeby ten organ kontrolny wrócił, żeby rodzice mieli się gdzie odwołać, kiedy szkoła, która liczy 300 uczniów na przykład i ma bardzo dobre wyniki, tak jak szkoła w Wałbrzychu, nie była narażona na to, że z oszczędności zostanie zlikwidowana.
No ale są szkoły, które – czy to nam się podoba, czy nie – zlikwidować trzeba, bo nie ma kto do nich chodzić po prostu. I jak się ustawowo zabroni, to jak z tego wyjść?
Nie chodzi o ustawowe zabronienie, tylko o powrót do przepisów sprzed 2009 roku. Chodzi o powstrzymanie procesu likwidacji, który jest teraz masowy, jest kilkaset placówek rocznie likwidowanych, a nie o sztywny zakaz.
Ale wyobraźmy sobie, że jest referendum, że znakomita większość tych, którzy na referendum pójdą, mówi: tak, odpowiada: tak na wszystkie pytania. Tak na dobrą sprawę to jest tworzenie polityki edukacyjnej od początku.
Nie, to jest cofnięcie fatalnej reformy, która jeszcze w dużej części nie weszła w życie, plus ta sprawa gimnazjów jest bardziej skomplikowana, dlatego w pytaniu zaznaczyliśmy, że chodzi o stopniowy powrót, chodzi o to, żeby przemyśleć to na nowo i żeby łagodnie można było wrócić do systemu 8-klasowej podstawówki, ale to rzeczywiście nie może być zmiana gwałtowna z roku na rok.
No tak, tylko jak długo ma trwać to owe stopniowo, to nie wiemy, prawda?
No, nasza w tym głowa, polityków, obywateli, żeby coś z tym zrobić. Natomiast nie znaczy to, że musimy się godzić na stan dzisiejszy, w którym gimnazja są niewydolne wychowawczo, są powszechnie krytykowane i nie wiadomo, co z tym zrobić. Większość partii ma w swoim programie zlikwidowanie tego etapu edukacji. Trzeba wreszcie zrobić jakiś ruch. Myślę, że to jest czas na decyzję ogółu obywateli.
Jak wyglądają kontakty pana stowarzyszenia czy to z premierem, czy z panią minister Szumilas?
Od 5 lat piszemy listy do premiera, do ministerstwa z prośbą o poważną rozmowę. Przez 5 lat nie doczekaliśmy się niestety takiej poważnej rozmowy.
Premier coś wczoraj wspominał o możliwości spotkania. Czy wie pan coś więcej na ten temat?
Tyle, co słyszałem w telewizji. Nikt się do nas nie zwracał. Wiem, że wczoraj była duża konferencja na temat polityki prorodzinnej, na którą..
No właśnie, tak.
...nie tylko nie otrzymaliśmy zaproszenia, ale otrzymaliśmy odmowę wstępu.
No ale padła taka informacja, że z państwem także pan premier miałby zamiar się spotkać. Żadnych szczegółów, żadnych telefonów?
Padła na konferencji, na której nas nie było, na którą próbowaliśmy się dostać i dostaliśmy odmowę wstępu, więc była to trochę dziwna propozycja, ale przyjmujemy ją, jeśli tylko premier dotrzyma słowa, to chętnie, bardzo chętnie się spotkamy, bo czekamy na to od 5 lat.
A co z punktu widzenia stowarzyszenia będzie się działo po decyzji Sejmu odmownej, po decyzji o tym, że referendum nie będzie miało miejsca?
Na razie nie zakładamy takiego scenariusza. Na pewno nie damy sobie z tym tematem spokoju, po prostu nie możemy naszych dzieci zostawić w rękach nieodpowiedzialnych polityków. Musimy przejąć odpowiedzialność tam, gdzie politycy są nieodpowiedzialni.
No ale chyba muszą państwo mieć świadomość kolejnego kroku, jeśliby referendum nie było, jakieś plany.
Na razie o tym nie mówimy.
Na razie o tym państwo nie mówią. Homo Homini przeprowadziło badanie dla Rzeczpospolitej w sprawie właśnie referendum edukacyjnego, 63% badanych uważa, że powinno dojść do takiego referendum w sprawie obniżenia wieku szkolnego, 40% mówiło, że zdecydowanie tak, 23% że raczej tak. Czyli znakomita większość widzi potrzebę referendum. Czyli tu mamy sprawę załatwioną i to referendum byłoby przez państwa wygrane. Ale... Ale, właśnie... Ale czy to niego dojdzie? I to jest pytanie. Ciekawe, jak będzie wyglądał debata, jak pan sądzi, dzisiejsza?
No, też jestem bardzo ciekaw. Miała być wczoraj, spodziewaliśmy się, że będzie wielu posłów i że będą mogli podjąć decyzję. I przesunięcie jej na dzisiejszy dzień, kiedy mamy informację, że wielu posłów już wyjeżdża do Gruzji, odbieramy jako lekceważenie jednak głosu miliona obywateli, którzy przyszli do Sejmu dobrej woli i chcą rozmawiać.
Debata dziś, głosowanie prawdopodobnie na najbliższym posiedzeniu Sejmu Rzeczpospolitej w sprawie referendum edukacyjnego. Pan Tomasz Elbanowski, Stowarzyszenie Rzecznik Praw Rodziców. Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
