Paweł Wojewódka: Naszym gościem jest Jan Guz, przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Witam pana bardzo serdecznie.
Jan Guz: Pozdrawiam serdecznie.
Dzisiaj pan powiedział o planie B, jeżeli nie uda się namówić rządu do tego, żeby... a właściwie premiera, żeby premier debatował ze związkami zawodowymi, to być może cały ten problem związany z żądaniami związków zawodowych zostanie przeniesiony np. do Brukseli, bo twierdzi pan, że łamane jest polskie prawo, ale też międzynarodowe konwencje, m.in. Międzynarodowej Organizacji Pracy. Ja chciałbym wiedzieć, jakie prawo międzynarodowej jest łamane w sprawach pracowniczych w Polsce.
Oczywiście, korzystamy z praw demokratycznych, które są w Polsce i które są we wspólnej Europie, i chcemy sięgać do wszystkiego. Na początek chcemy wykorzystać polskie możliwości, dlatego tutaj stawiamy pytania...
Ale o tym planie B, panie przewodniczący.
Plan B jest bardzo ważny, najpierw trzeba zrealizować plan A, żeby przejść do planu B. Dotychczas byliśmy karmieni różnymi obiecankami w różnych wyborach, jak to będzie dobrze, ile będzie nowych miejsca pracy, a jednak ubyło 700 tysięcy miejsc pracy, czyli o tyle wzrosło bezrobocie, ludzie nie wracają z zagranicy, jest coraz... trudna sytuacja w polskich rodzinach, świadczenia i zasiłki rodzinne maleją, prawie o 100% się zmniejszyły w stosunku do tego, co było, dzisiaj progi podatkowe, dzisiaj koszty utrzymania rosną, dzisiaj nie jesteśmy w stanie wyżywić swoich dzieci i rodzin. Panie redaktorze, źle...
Panie przewodniczący...
...plan A trzeba zrealizować, postulatyśmy najpierw dali do naszego rządu, do polskiego rządu...
Ale...
Kocham ten rząd, bo jest mój, ale nie pozwolę się lekceważyć, oszukiwać, nie pozwolę, żebym na co dzień był okłamywany. No przecież to nie jest zgodne z moją...
Ale minister Kamysz cały czas zaprasza do rozmów i mówi, że jest gotowy rozmawiać, przedstawił też pewne rozwiązania postulatów związkowych, więc chyba warto byłoby usiąść do stołu, a nie realizować planu B. No właśnie, o tym planie B, panie przewodniczący.
Ale myśmy mieli...
Co z tym planem B?
Myśmy mieli wiarę bardzo głęboką, że uda się coś zmienić. Niech pan minister Kamysz spojrzy, co się udało przez te kilka lat sprawowania władzy zrobić, żadnych uchwał, żadnych decyzji. Dlatego chcemy zmienić usytuowanie komisji trójstronnej. Dlaczego chcemy nadać inną rangę? Żeby ona miała inicjatywę ustawodawczą. Może coś się zmienić, przecież...
Czyli nie minister, a premier, tak?
...na dialog społeczny nie narzekają tylko związkowcy. Narzekają także pracodawcy.
Ale nie strajkują...
Źle jest z polskim dialogiem spo...
...nie pikietują, nie organizują akcji społecznych.
No bo na razie póki co to klasa polityczna włącznie z przedsiębiorcami, z finansjerą buduje prawo pod swoje potrzeby, pod obudówkę. „My nie podskoczycie nam, bo tu prawo zabrania, tam postawimy policję, może wojsko, może jeszcze kogoś”. My chcemy osiągnąć swoje. Związki zawodowe muszą walczyć o twarde prawa ekonomiczne, o nic więcej, o to będziemy walczyć...
Dobrze...
...czy to w Polsce, czy to w Europie. Czy to plan B, C, D, a może jeszcze dojdziemy dalej.
No dobrze, a jakie prawo jest łamane to międzynarodowe przez polski rząd w sprawach pracowniczych?
A proszę zwrócić uwagę na np. konwencje MOP-owskie, które były podpisane przez Polskę, nieratyfikowane i nieprzestrzega się ich, np. prawo zrzeszania się w związkach zawodowych, pracujący, a nie zatrudniony, kochany rządzie. Następnie traktat europejski o dialogu społecznym, o przestrzeganiu zasad dialogu, a Konstytucja też polska. Ja bym wymienił od konwencji MOP-owskich z góry poprzez wszelkiego rodzaju dyrektywy europejskie, prawo europejskie, które nakazuje dialogu społecznego do polskiej Konsty... który nakazuje, to jest obowiązkiem rządu. A związki zawodowe mają walczyć o prawa pracownicze. Oskarżano nas wie pan o co? Że my tylko dla liderów związkowych o coś walczymy czy dla bazy związkowej walczymy. A teraz się okazało, że postulaty są dla całego społeczeństwa, bo świadczenia, bo emerytury, bo wynagrodzenia, bo zarobki, bo koszty utrzymania, bo prawo do mieszkań. W związku z tym nie walczymy tylko o swoje. My walczymy dla całego społeczeństwa. I wywalczymy to.
Panie przewodniczący, według badań CBOS-u, zeszłorocznych badań CBOS-u w Polsce uzwiązkowienie jest na poziomie 11-12%, to jest ok. 2,5 mln osób jest w związkach zawodowych, ale bardzo ciekawe, dotarłem też do takiego badania, które mówi o tym, że 40% związkowców w zeszłym roku, nie w tym roku, 40% związkowców mówiło, że właściwie te związki zawodowe to niewiele dają i tak mizerne efekty z działań związkowych są.
Widzi pan, każdy patrzy i widzi to, co chce widzieć. Ja dzisiaj mogę panu powiedzieć, że ponad 70% społeczeństwa w badaniach też CBOS-u popiera związki zawodowe i ich walkę o prawa społeczne i ekonomiczne. Jeśli pan mówi, że jest niskie uzwiązkowienie, to ja panu powiem, że jeślibym popatrzył na te badania, które ja posiadam i na te osoby, które mają prawo zrzeszać się w związki zawodowe, to my mamy ok. 40%. A jeśli gdybym jeszcze przywołał szantaż wobec pracowników, którzy zrzeszają się w związkach zawodowych, gdybym pokazał także tą elastyczność zatrudnienia, umowy śmieciowe, cywilnoprawne szeroko rozumiane, agencje pracy czasowej, na czas określony, no to u nas możliwość zrzeszania jest bardzo niska. I nie jest tak jak ongiś bywało, że przez związki zawodowe był awans społeczny, bo dzisiaj atak na związki zawodowe od kilku lat ze strony rządzących jest bardzo wysoki.
No dobrze, siądziecie...
Ale radzimy sobie, nie narzekam, radzimy sobie.
Ale siądziecie do stołu w końcu, czy to będzie taka przepychanka przez najbliższe jeszcze miesiące albo i lata do wyborów parlamentarnych na przykład czy wyborów do Parlamentu Europejskiego? No a potem okaże się, że już właściwie to do stołu można usiąść.
Jestem gotowy nie tylko na siedząc, ale i na stojąc negocjować, tylko z odpowiedzialnym partnerem, z partnerem, który ma coś do powiedzenia i który będzie zmieniał rzeczywistość...
Ale to są słowa, panie przewodniczący, tylko.
...który będzie zmieniał, panie redaktorze, rzeczywistość, bo jeśli my chcemy tkwić w tym, co było 10, 20 lat temu, no to niestety, świat i Europa idzie do przodu. My powinniśmy iść z Europą. Byłem teraz w Brukseli, wiem, jakie są wysokie zarobki, spotkałem się ze wszystkimi przewodniczącymi związkowymi z krajów europejskich, wiem, jak u nich jest dynamiczny rozwój, jak tworzą miejsca pracy, patrz Niemcy, a u nas co? My nie stworzymy i nie dokonamy zmian, jeśli będą tworzone złe miejsca pracy. Bo mi nie chodzi o miejsca pracy takie, które będą niewolniczo przymuszały pracownika, tylko żeby ten pracownik mógł zarabiać. No niestety, nie za 2,40, panie redaktorze, na Boga. 11 złotych płaca godzinowa wysunęliśmy, wysunęliśmy kilka dobrych propozycji. Jeśli rząd nie chce z nami rozmawiać przy stole, na stojąc czy leżąc, obojętnie, to niech wdraża...
Ale rząd chce rozmawiać. Ja chciałbym...
Jak by chciał, to by zrobił, to by zrobił. Proszę pana...
Panie przewodniczący, czytam informację, że rząd chce rozmawiać, że to wy nie chcecie rozmawiać, że centrale związkowe...
Ale czy pan uważa, że piłka związkowa nie jest po stronie rządu?
Że to nie rząd daje inicjatywę ustawodawczą? To jak się nasłuchał o tym, że można i związki tego chcą, no to niech siada i robi. Nawet bez nas.
No tak, ale z drugiej strony jeżeli spojrzymy na to, to przecież to mają być negocjacje, a pan chyba proponuje takie rozwiązanie, że związki zawodowe powiedzą, czego chcą, no i rząd ma to zaaprobować i koniec.
Nie, myśmy powiedzieli kilkanaście postulatów, a rząd powiedział o wszystkich: nie, nie można, nie teraz, prawo nie pozwala, nie jesteśmy przygotowani, a nie umiemy, a nie wiemy, a musimy zapytać, a Unia kogoś... My chcemy, żeby robić. Dosyć obiecanek. Dzisiaj już nie oczekujemy na żadne, bo tym byliśmy karmienie... My chcemy zerwać ten drut kolczasty podziałów ekonomicznych i społecznych.
I dlatego delegacja związków, central związkowych pojedzie protestować do Brukseli, tak? W razie czego w ramach planu B.
Skorzystamy z przysługującego nam prawa, także tego europejskiego. Jesteśmy Europejczykami i mam prawo zwrócić się do szefa Parlamentu Europejskiego, do różnych innych instytucji europejskich, jeśli miałoby to przynieść efekty.
No dobrze, panie przewodniczący, na ile tutaj jeszcze polityka odgrywa istotną rolę?
A co pan rozumie pod pojęciem polityka?
No, już zadałem pytanie...
Ja rozumiem organizację społeczeństwa, organizację bazy związkowej...
Nie, nie, ja zadałem pytanie związane z wyborami, panie przewodniczący, że to być może tutaj wybory odgrywają...
Chcę panu powiedzieć, że nie wybieram się do żadnych wyborów. Nie będę kandydował. Myślę o wyborach tych najbliższych oczywiście, parlamentarnych, samorządowych. W związku z tym nie jest to moim celem. Moim celem jest poprawa warunków życia Polaków. Moim celem jest ochronienie zdrowia, edukacji i byśmy żyli na poziomie europejskim. Po to tam jeździmy, wiemy, jak to wygląda. Przykro nam, że u nas jest trochę inaczej.
Czyli co, akcje protestacyjne będą organizowane w dalszym ciągu? Bo Solidarność chce organizować regionalne manifestacje. A OPZZ?
To jest dobry kierunek, mówiłem o tym wcześniej, bo jeśli nie możemy przeciwdziałać złej polityce rządu, nie możemy dzisiaj ze względu na różne okoliczności organizować strajku generalnego, chociaż referendum zrobimy, to być może w inny sposób zatrzymamy wszystkich, żeby spojrzeli w lustro i zobaczyli, jaka jest rzeczywistość.
Panie przewodniczący, a może by tak Boya przeczytać i cały w tym ambaras?
A, kilka różnych rzeczy czytałem, filozofów także lepszych.
No... Jan Guz, przewodniczący Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Dziękuję za rozmowę.
Pozdrawiam serdecznie, życzę miłego popołudnia.
(J.M.)
