Kamila Terpiał-Szubartowicz: Rozmawiać będziemy o tzw. schetynówkach, a naszym gościem jest Andrzej Porawski, sekretarz komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego. Dzień dobry.
Andrzej Porawski: Witam państwa.
W dokumencie przesłanym przez Centrum Informacyjne Rządu dzisiaj czytamy tak: „Rada Ministrów podjęła uchwałę zmieniająca uchwałę w sprawie ustanowienia programu wieloletniego pod nazwą Narodowy program przebudowy dróg lokalnych, etap II: Bezpieczeństwo, dostępność, rozwój. Tak krótko mówiąc, to chodzi właśnie o tzw. schetynówki i o zmniejszenie dofinansowania budowy dróg lokalnych. Dotacja zostanie obcięta w przyszłym roku o 750 mln, a w sumie do 2015 o ponad 7 miliardów. Jest pan rozczarowany i zawiedziony?
Zdecydowanie. W Polsce całkiem przyzwoicie wygląda w ostatnich latach dzięki pieniądzom unijnym, czyli w dużej części także naszym, bo przecież się na nie składamy, budowa dróg krajowych, autostrady, drogi szybkiego ruchu, obwodnice. To jest program, który rzeczywiście zmienia Polskę. Samorządy wydały na drogi w ostatnich 13 latach jeszcze więcej, ale mimo wszystko znacząco za mało, tak, aby do tych autostrad i dróg szybkiego ruchu, które są budowane, można było wygodnie do każdego miejsca w Polsce dojechać. A trzeba pamiętać, że w odróżnieniu od Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych, która ma kilkanaście tysięcy kilometrów dróg, w rękach samorządów jest 200 tysięcy kilometrów dróg i to są te wszystkie drogi gminne, powiatowe i wojewódzkie, za pomocą których z autostrady będzie można czy już dzisiaj częściowo można zjechać, ale również na autostradę wjechać. I ten program tzw. schetynówek to jest kropla w morzu, ale jej znaczenie jest o tyle istotne ze względu na ten właśnie montaż finansowy. Po prostu takie pieniądze generują dodatkowe pieniądze, bo one powodują, że my się do nich dokładamy czy też odwrotnie – my dokładamy te dotacje, które otrzymujemy z budżetu centralnego, do tego naszego dużego wysiłku w dziedzinie rozbudowy dróg lokalnych.
Pan powiedział o finansowaniu, bo też ważna jest chyba zmiana tego finansowania. Pytanie: czy to może jakoś dodatkowo pobudzić samorządy, mimo że tych pieniędzy będzie mniej? Bo do tej pory było tak, że 30% to były pieniądze z budżetu, a 70% pieniądze samorządów, a teraz będzie 50 na 50.
50 na 50, tak było na początku, ten współczynnik był zmieniamy po drodze już dwa razy, w związku z tym 50 na 50 to jest powrót do sytuacji, która była na początku, kiedy program został wprowadzony. I to jest dosyć dobra zasada, ponieważ ona umożliwia, ponieważ dotacja w wysokości połowy to już jest znacząca dotacja, a z drugiej strony ona wymaga dołożenia drugiej połowy ze strony samorządu. I ja chcę wyraźnie podkreślić, że samorządy w ostatnich kilku latach wydają na drogi około 15-16 miliardów złotych rocznie, więc ten miliard, który byłby z budżetu, to nie jest zasadnicza część tego, co my i tak wydajemy. Ale w sytuacji polskich dróg lokalnych i regionalnych każdy miliard to jest dużo. I te 750 milionów obcięcia to tak naprawdę oznacza 1,5 miliarda mniej, no, to jest znaczące spowolnienie rozwoju Polski.
Czyli to może być poważny problem dla samorządów.
Oczywiście, dlatego że są takie miasta, gminy, powiaty i województwa, które i tak mają zaplanowane różne inwestycje drogowe, ale dzięki tym pieniądzom mogły zaplanować więcej, zwłaszcza że czasami te pieniądze ze schetynówek to jest uzupełnienie, które umożliwia np. połączenie dwóch czy trzech dróg, które przez jakiś czas wyglądają tak, jakby prowadziły donikąd. A dzięki temu programowi łatwiej było spinać te różne inwestycje, które i tak mamy w planie.
Czy będziecie jeszcze w jakikolwiek sposób rozmawiać, przekonywać premiera do tego, żeby zmienił swoje stanowisko? Ja dzisiaj rozmawiałam z posłem Platformy Marcinem Kierwińskim, zresztą też byłym samorządowcem, i on mówi, że do ostatniego momentu, do którego nie będzie głosowania w Sejmie i ostatecznej decyzji, to on ma nadzieję, że jeszcze te pieniądze na tzw. schetynówki się obronią i ma nadzieję, że premier będzie jeszcze rozmawiał z ministrem finansów i że ta sprawa nie jest zakończona. Takie głosy są z samej Platformy Obywatelskiej.
Bardzo się cieszę. Słyszałem również przed wpół do czwartą wypowiedź posła z PSL-u. To też jest ważna wypowiedź, dlatego że PSL jest przecież w koalicji. Wydaje się, że... Wie pani, Poznań kiedyś wyliczył, że gdyby Poznań, który jest dużym miastem, chociaż też ze schetynówek korzystał, gdyby Poznań chciał swoje ulice na terenie miasta doprowadzić do stanu zgodnego z oczekiwaniami mieszkańców i normami, to musiałby na 3 lata zawiesić wszelką działalność i cały budżet miasta wydawać na drogi. Ale taka sytuacja w całej Polsce. My wydajemy na drogi dużo więcej niż przed laty, ale wciąż kilka razy za mało. Rozwój Polski zależy od tego, czy do różnych miejsc w Polsce będzie można dojechać.
I nie przekonują pana takie tłumaczenia Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, bo to to ministerstwo stworzyło ten projekt. Ja może zacytuję z uzasadnienia projektu tej uchwały: „Ograniczenie nakładów budżetu państwa wspomagających aktywność inwestycyjną samorządu lokalnego jest uzależniony od stanu finansów publicznych. Ostateczne określenie wielkości rezerwy budżetu państwa przeznaczonej na finansowanie programu leży w gestii ustawodawcy, czyli tłumacząc i krótko mówiąc, skoro wszyscy oszczędzają, no to też musimy oszczędzać i tu”.
Tak, tylko trzeba pamiętać, że nakłady na drogi generują rozwój, a więc generują również inne w przyszłości podatki, bo jeżeli generują rozwój nowej działalności gospodarczej, rozwój turystyki, to wszystko przynosi pieniądze i przynosi także podatki. Więc ten kij ma dwa końce. Tutaj zmniejszymy nakłady, ale skutek będzie taki, że wpłynie do budżetu państwa mniej podatków. Więc oszczędzanie jak najbardziej, ale oszczędzanie przede wszystkim tam, gdzie to nie spowoduje skutków tego rodzaju.
Ja nawet przeczytałam, że za każdą dopłatę do drogi minister finansów tak naprawdę dostaje z powrotem niemal 40% tego wkładu.
Tak, dlatego że sam VAT od inwestycji to są pieniądze, których jeżeli mniej wydamy, to wpłynie mniej VAT-u. Myśmy musieli w ostatnich latach... my mówię samorządy, obniżyć inwestycje, na razie o 14 miliardów, to oznacza ubytek w budżecie państwa ok. 2,5 do 3 miliardów w postaci VAT-u. Więc to, że się zmniejsza nam możliwości inwestowania, to jest bezpośredni ubytek w budżecie państwa, a dużo większy pośredni w postaci niewygenerowanych innych podatków.
A będzie pan jeszcze, pan jako członek komisji wspólnej rządu i samorządu terytorialnego przekonywał premiera, że to akurat obcinanie na lokalne drogi pieniędzy to nie jest najlepszy pomysł?
Już teraz nie, dlatego że to swoją procedurę po stronie rządowej już zakończyło. To teraz trafi do Sejmu i tam oczywiście wszystkie związki...
Ale z premierem zawsze rozmawiać można...
Można, tylko że...
... bo w Sejmie można to zmienić.
No to właśnie w Sejmie będziemy uczestniczyć w tym lobbingu, będziemy rozmawiać z posłami, będziemy się starali, bo my mamy prawo uczestniczyć w posiedzeniach komisji sejmowych, my, związki samorządowe, i ten lobbing będziemy kontynuować.
Ja dzisiaj rozmawiałam też z posłem PSL-u Stanisławem Żelichowskim i on przypomina, i rzeczywiście tak jest, że jest też taki projekt stworzony przez Ministerstwo Środowiska, tylko on gdzieś utknął na razie w pracach rządowych, chociaż jest też zapowiedź, że mają te rozwiązania wejść w styczniu przyszłego roku, a chodzi o to, żeby do dróg, kolokwialnie mówiąc, dokładały się też Lasy Państwowe.
To jest taki pomysł moim zdaniem dobry, który wyszedł z Kancelarii Prezydenta, bo wiemy już o tym od jakiegoś roku, natomiast niezależnie od tego, kto ostatecznie będzie autorem tego pomysłu, to Lasy są dzisiaj instytucją, która w zbyt małym stopniu uczestniczy w finansowaniu ogólnego rozwoju. Więc oczywiście byłaby to jedna z możliwości pozyskania dodatkowych środków.
Miałoby chodzić podobno o mniej więcej 500 miliardów złotych.
Milionów.
Milionów, przepraszam, milionów oczywiście.
Gdyby to chodziło o 500 miliardów to minister Rostowski...
To nie byłoby problemu.
...wpadłby w zachwyt.
500 milionów złotych to są takie pieniądze, które rzeczywiście... no, pewnie to też kropla w morzu potrzeb, ale jednak to są dodatkowe pieniądze.
Ale one, gdyby zostały dołączone do schetynówek, to one by generowały kolejne 500 milionów. Trzeba pamiętać, że samorządy planują inwestycje i oczywiście inwestują w różne rzeczy, nie tylko drogi, ale mając możliwość uzyskania dotacji zrezygnują być może z innych inwestycji i właśnie dołożą do drogi, skoro dotacje będą mogli dostać. Więc te 500 milionów trzeba liczyć podwójnie.
I wierzy pan w to, że taki projekt rzeczywiście jak najszybciej uda się przyjąć i być może zacznie obowiązywać już od stycznia 2014 roku?
To na pewno nie, dlatego że taki projekt oznaczałby jakąś poważną zmianę legislacyjną, ale od 2015 dlaczego nie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
