Kamila Terpiał-Szubartowicz: Naszym gościem jest Jacek Protasiewicz, eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry.
Jacek Protasiewicz: Dzień dobry pani i państwu.
Czy Ukraina jest coraz dalej od Europy, Unii Europejskiej, a coraz bliżej Rosji? Pytam oczywiście w kontekście tego, co się dzieje na Ukrainie i tego, czy Ukraina może, jeszcze jest taka szansa, podpisać umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską pod koniec listopada?
Na pierwszą część pani pytania odpowiadając, odpowiedziałbym: nie jest dalej, ale nie jest bliżej. Rzeczywiście to, co się zdarzyło w ostatnich dwóch tygodniach sprawiło, że część polityków europejskich, bo nie tylko komentatorów i obserwatorów, zaczęła wątpić, czy do porozumienia dojdzie, ale jednak nie straciliśmy do końca wiary. Wczoraj, przedwczoraj w Parlamencie Europejskim sprawozdanie ze swojej działalności w ostatnich dniach, niemal dokładnie dniach i godzinach zdawali panowie: prezydent Kwaśniewski i pan przewodniczący Pat Cox, wczoraj z kolei...
Ich misja została przedłużona właściwie do ostatniego momentu.
Dokładnie tak. I oni też zawnioskowali o to, ażeby pozwolić im tę misję kontynuować, bo ona miała się zakończyć, liczyliśmy, że zakończy się właśnie w tym tygodniu pozytywnym rezultatem, czyli przyjęciem dokładnie trzech ustaw, na to liczyliśmy, że parlamentu ukraiński w środę przyjmie trzy ustawy. Pierwsze dwie to są kończące reformę wymiaru sprawiedliwości oraz zmian w prawie wyborczym, tak jak Rada Europy sugerowała Ukrainie, a ta trzecia to ustawę umożliwiającą wyjazd pani Tymoszenko na leczenie za granicą. Niestety, do tego nie doszło. Tym niemniej panowie Cox, Kwaśniewski wierzą, że to jeszcze się uda, dlatego poprosili o przedłużenie misji.
Pan, jak rozumiem, też wierzy, czy jednak pan bardziej wątpi, że dojdzie do podpisania tej umowy?
Wierzę, jestem człowiekiem dużej wiary, więc... i w ogóle staram się optymistycznie patrzyć na świat, ale też dlatego, że wczoraj mieliśmy posiedzenie wspólnej parlamentarnej grupy parlamentarzystów europejskich i deputowanych Wierchownej Rady i tam z ust nawet przedstawicieli Partii Regionów, czyli partii rządzącej, padały ostrożne, ale jednak optymistyczne...
Padają już od dawna, tylko słowa słowami, a czyny czynami.
Ja myślę, że Ukraińcy, mówię teraz o liderach, dokładnie rzecz biorąc o prezydencie, do końca prowadzi można powiedzieć bardzo ostrą grę, niektórzy mówią, że na krawędzi racjonalności i ryzyka politycznego, ale jednak ażeby to stowarzyszenie na własnych warunkach wynegocjować. Mam nadzieję, że nie przelicytuje.
Słyszałam też wypowiedź Jacka Saryusza-Wolskiego, też eurodeputowanego Platformy Obywatelskiej, no i on chyba jest zdecydowanie mniej optymistyczny, on nawet mówi, że Unia Europejska teraz właściwie namawia bardzo Ukrainę do tego, żeby podpisała tę umowę. To też nie jest dobre z punktu widzenia Unii Europejskiej, bo tak naprawdę teraz wygląda na to, że to Unii zdecydowanie bardziej zależy niż Ukrainie. I mówi tak: „Wydaje mi się, że prezydentowi Janukowyczowi i jego obozowi politycznemu na tym (czyli na podpisaniu tej umowy) nie zależy, bo wynajdywane są kolejne, czasami nawet śmieszne powody, żeby tego nie zrobić”.
Unii zależy też na Ukrainie, bo proszę nie traktować tej sytuacji jako drogę jednokierunkową, czyli że interes ma Ukraina, a nie Unia Europejska. Unia ma i w wymiarze gospodarczym, a przede wszystkim... i my to rozumiemy najbardziej, w wymiarze takim geopolitycznym nam też zależy na tym, ażeby związać Ukrainę z Zachodem po to, żeby nie stała się częścią odradzającego się czy w planach odbudowywanego takiego imperium postsowieckiego. A więc to nie jest tak, że my możemy siedzieć z założonymi rękoma i kręcić młynek, prawda, palcami i czekać, kiedy Ukraińcy spełnią nasze życzenie, ponieważ dziś oni są kuszeni przez Kreml bardzo mocno.
No właśnie, ostatnio doszło do spotkania Wiktora Janukowycza z Władimirem Putinem. Myśli pan, że Władimir Putin przekonał Wiktora Janukowycza? Bo trochę rzeczywiście można odnieść takie wrażenie, że Wiktor Janukowycz zmienił swoje stanowisko właśnie po tym spotkaniu. Rosyjskie media też piszą, że Władimir Putin mógł go skusić cenami gazu.
Nie tylko cenami gazu, myślę, że również jakąś ofertą pożyczki, która ratuje ukraińską gospodarkę czy państwo w ogóle przed bankructwem. A więc Rosjanom bardzo zależy i naprawdę naszym rozsądkiem politycznym, ale powiedziałbym nawet taką racją stanu jest, ażeby nie siedzieć właśnie z nosem w chmurach, tylko naprawdę przystąpić do też tej gry o los, o przyszłość Ukrainy, ponieważ nam też powinno na tym zależeć.
Ja jeszcze raz zacytuję Jacka Saryusza-Wolskiego, mówi tak: „Być może Unia Europejska będzie musiała teraz postawić na plan B, to znaczy na podpisanie umowy stowarzyszeniowej z następcą prezydenta Janukowycza po wyborach w 2015 roku”. Czyli rozumiem, że taki plan już jest i on też jest teraz poważnie brany pod uwagę.
Pod jednym warunkiem: on miałby sens, że następcą Janukowycza nie będzie Janukowycz, a równie dobrze może być ten sam prezydent i wówczas plan B staje się iluzją.
Jak rozumiem, Jacek Saryusz-Wolski liczy na to, że skoro, bo takie są badania opinii publicznej, większość narodu ukraińskiego jest za tym, żeby Ukraina wstąpiła do Unii Europejskiej, to w 2015 roku nie wybierze Wiktora Janukowycza.
No tak, tylko nie jest powiedziane, że to będzie w 2015 roku kluczowe kryterium wyboru prezydenta przez Ukraińców. Więc dobrze, że jest ktoś, tak jak poseł Saryusz-Wolski, który twardo formułuje nasze oczekiwania i jej warunki, ale jest parę dni na to, ażeby negocjować, a nie wygrażać pięściami.
Kończąc ten wątek, pan stawia w tym momencie ile procent jak na razie na to, że Ukraina podpisze umowę?
Pięćdziesiąt jeden.
To dużo i tak. Teraz jeszcze chciałam pana zapytać o to, co stanie się z wiceprzewodniczącym Parlamentu Europejskiego, eurodeputowanym Niemiec, który, okazało się to niedawno, w lutym bieżącego roku spowodował wypadek, a teraz okazało się, że był pod wpływem kokainy. Powinien jak najszybciej stracić stanowisko? I co dalej?
I straci. I straci to stanowisko, i straci immunitet. To przykra sprawa, ponieważ ja znam dobrze pana wiceprzewodniczącego Alvaro, bo takie jest jego nazwisko. To młodszy ode mnie europoseł, niezwykle sympatyczny i kompetentny. Szkoda, że chyba uzależniony od narkotyków i szkoda, to już jest jego życiowy dramat, że tak bardzo się uzależnił, że spowodował wypadek śmiertelny. Niestety, są również ofiary śmiertelne tego wypadku, a więc nie tylko polityczne, ale i jego ludzkie sumienie będzie do końca życia obciążone.
No i może też zapewne trafić za kratki.
Może trafić, taka jest odpowiedzialność każdego bez względu na to, czy piastuje wysoką funkcję w Europarlamencie, czy nie.
To teraz nasze krajowe podwórko. Jak pan ocenia to, co stało się 11 Listopada na ulicach Warszawy? Winę ponoszą chuligani, organizatorzy i opozycja – tak mówią politycy, posłowie Platformy. Pan podziela ich opinię?
Zdecydowanie, że chuligani są odpowiedzialni za te ekscesy. Oni przyszli, nie mówię, że wszyscy demonstrujący w tym dniu, ale spora część z nich przyszła z zamiarem rozróby, bo tak też jest, że pod środowiska nacjonalistyczne, ale w ogóle takie radykalnie prawicowe podłączają się ludzie, którzy mają frazesy patriotyczne na ustach, ale tak naprawdę chodzi im o zadymę, o bijatykę bez względu na to, gdzie to ma miejsce, czy na stadionie, czy na ustawkach w lesie przedmeczowych, czy właśnie na ulicach Warszawy.
A czy te incydenty, mówię o tym, co stało się przed ambasadą Rosji w Warszawie, ale także dzień później przed ambasadą Polski w Moskwie mogą zagrozić stosunkom polsko-rosyjskim? Na razie jest etap wyjaśnień dyplomatycznych, przeprosin, znaczy przeprasza prezydent i my Rosję. Rosja na razie nas nie.
Te nasze stosunki są napięte, a więc czasami wystarczy naprawdę drobiazg, który sprawi, że one się popsują. Nie znaczy to, że zostaną zrujnowane, w to nie wierzę, ponieważ to nie państwo polskie, tylko, no właśnie, grupa rozwydrzonych chuliganów atakowała teren ambasady. Zresztą też to bez szkód de facto, bo nawet budynek nie ucierpiał. To, że wrzucono ileś tam rac... Nie chcę tego lekceważyć, ponieważ terytorium każdej ambasady bez względu na to, czy to jest ambasada Federacji Rosyjskiej, czy małego kraju europejskiego, po prostu powinna być prawem chroniona i jest eksterytorialna. I tego ci ludzie nie rozumieją, bo oni niczego nie rozumieją.
I chroniona konwencją wiedeńską.
Tak, ale w ogóle to jest fragment innego państwa na terenie naszego kraju, w tym przypadku Warszawy, i jeżeli ktoś zachowuje się tak jak ci nacjonaliści bez względu na to, czy ci polscy, czy tamci nacjonal-bolszewicy w Moskwie, to znaczy, że to są ludzie, którzy nie szanują żadnych reguł i żadnych praw i to są ludzie niebezpieczni.
Premier mówi, że ten incydent, który stał się w Moskwie przed polską ambasadą, mógł być zaaranżowany. Też ma pan takie wrażenie?
Trochę to tak wyglądało, bo rzeczywiście o ile w przypadku polskim, warszawskim to była jednak kilkunastotysięczna demonstracja, którą ciężko było opanować, to tam było ledwo kilka osób, które łatwo byłoby wyeliminować przed wrzucaniem tych rac na teren polskiej ambasady, ale też dobrze, że była szybka reakcja rosyjskiej milicji i że wiemy, iż na 15 dni aresztu zostali skazani szybko ci, którzy te race na teren polskiej ambasady wrzucali.
Jeszcze krótko poproszę o odpowiedź. Rosja może wykorzystywać to, co się stało w Polsce?
Oczywiście, że tak. I zarówno w tych bilateralnych relacjach, jak i na forum Unii Europejskiej będzie starała się, rosyjscy dyplomaci będą starali się utwierdzać ten obraz Polaków jako takich twardych, irracjonalnych przeciwników Rosji i polityki rosyjskiej, zawsze będą to wykorzystywać na swoją korzyść. I ci, którzy atakuję ambasadę rosyjską z hasłami patriotycznymi na ustach, kompletnie tego nie rozumieją.
Jest pan szefem dolnośląskich struktur partii, pokonał pan w wyborach lokalnych Grzegorza Schetynę. Jak będzie pan łączył funkcję wiceprzewodniczącego Parlamentu Europejskiego, eurodeputowanego i szefa lokalnych struktur? To moje pierwsze pytanie, a drugie: czy pan zamierza się bardziej włączyć w politykę krajową?
To pierwsze pytanie oznacza tyle, że będę miał mniej wolnego czasu, ponieważ czy piątki popołudnie, czy weekendy w całości nawet zaczynam poświęcać na pracę polityczną, ale mój mandat kończy się w kwietniu tego roku, więc to jeszcze zostało raptem pół roku na łączenie, potem będzie można już się bardziej poświęcić się pewnie działalności w regionie.
Czyli rozumiem nie będzie pan już trzecią kadencję eurodeputowanym, ale będzie pan politykiem skupionym na sprawach krajowych.
To do rozstrzygnięcia jest pewnie na początku roku, ale nie sądzę, ażebym kontynuował przynajmniej...
No, myślę, że może wcześniej, dlatego że 23 listopada mamy konwencję Platformy Obywatelskiej, między innymi wybór władz partii. Mówi się nieoficjalnie, że Grzegorz Schetyna straci swoje stanowisko pierwszego wiceprzewodniczącego. Może zatem pan zastąpi go na tym stanowisku.
Nie sądzę, żeby akurat... znaczy nie jest to funkcja, która mnie interesuje, i nie sądzę, żebym prosił kolegów o takie zaufanie. Mamy bardzo wielu doświadczonych polityków, w tym również płci żeńskiej, i być może kogoś właśnie z tego grona...
To pan coś wie już?
Prowadzimy różne rozmowy, to jest naturalne, prawda, przed kongresem, ale my nie rozstrzygniemy za tych kilkuset delegatów, którzy przyjadą do Warszawy.
No, jak wiemy, wszystko się może zdarzyć po wyborach.
Wszystko się może zdarzyć, ponieważ...
Lokalnych.
...Platforma jest naprawdę partią demokratyczną i żadne rozstrzygnięcia nie są znane z góry, tak jak chociażby ma to miejsce w PiS-ie, tylko decydują czasami pojedyncze głosy czy kilkanaście, jak w przypadku mojego zwycięstwa z panem posłem Schetyną.
Czyli nie będzie pan się ubiegał o żadne stanowisko w partii?
Nie.
Taka jest pana deklaracja.
Na razie, tak, na razie mam wystarczająco dużo obowiązków związanych właśnie z objęciem funkcji szefa regionalnej dolnośląskiej Platformy, dużo pracy również, ponieważ musimy zatrzeć to niekorzystne wrażenie, które powstało po zjeździe dolnośląskim. Skądinąd w festiwalu bardzo porządnym takiej prawdziwej demokracji, mieliśmy bardzo dobrą kampanię, kilka incydentów, kilka przypadków bardzo negatywnych i...
Było później z taśmami.
...przysłoniło ten pozytywny wizerunek.
A jakie pan widzi miejsce dla Grzegorza Schetyny w partii w tej chwili?
W największym stopniu zależy to od samego pana posła Schetyny, ale na pewno to będzie jeden z wiodących parlamentarzystów platformianych i to się nie zmieni.
Ale z jakąś funkcją?
To zobaczymy, będzie zależało od delegatów. Zobaczymy też, o co będzie chciał się ubiegać pan poseł Schetyna, no bo najpierw musi wyjść pewne staranie, pewna wola z jego strony.
Na razie mówi, że ma plan na to, co zrobić, żeby Platforma zwyciężyła ponownie. Bardzo dziękuję za rozmowę. Eurodeputowany Platformy Obywatelskiej, wiceszef Parlamentu Europejskiego i jak słyszeliśmy, szef dolnośląskich struktur partii, Jacek Protasiewicz. Dziękuję za rozmowę.
Dziękuję za zaproszenie.
(J.M.)
