Krzysztof Grzesiowski: Nasz gość: poseł Ryszard Kalisz, poseł niezrzeszony. Witamy, panie pośle. Stowarzyszenie „Dom Wszystkich Polska”, przewodniczący tego stowarzyszenia.
Ryszard Kalisz: Dzień dobry.
K.G.: Panie pośle, jeśli pan pozwoli, rozpocznijmy od tematu, do którego wróciliśmy na naszej antenie przed godziną 7, chodzi o piątkową decyzję Sejmu, o ustawę, która ma zapobiec wyjściu na wolność niebezpiecznych przestępców po zakończeniu odbywania przez nich kary. Pan był w grupie trzech osób, trzech posłów wraz z posłem Przemysławem Wiplerem i z wicemarszałek Wandą Nowicką, którzy byli przeciwko przyjmowaniu tej ustawy. Kancelaria Prezydenta zapowiada, że jutro jej prawnicy mają rozpocząć dyskusję właśnie ze środowiskiem prawniczym na temat, czy ona jest zgodna z Konstytucją, czy nie. Zresztą sam profesor Andrzej Zoll i profesor Józef Krzysztof Gierowski, psychiatra z Uniwersytetu Jagiellońskiego, namawiają, by przesłać ją do Trybunału. Jak pan sądzi, jaki ta sprawa może mieć obrót?
R.K.: Dzień uchwalenia tej ustawy będzie dniem wstydu dla polskiego parlamentu. Ja naprawdę jestem dumny z tego, że jestem w gronie trzech osób, tylko trzech osób na 460, troje posłów, którzy głosowali przeciwko tej ustawie, dlatego że ta ustawa zaprzecza cywilizowanemu pojęciu prawa karnego. W prawie karnym jest tak, i to w polskich kodeksach karnych, począwszy od kodeksu Makarewicza, że skazany może być tylko za przestępstwo ten, jeżeli to przestępstwo było w ustawie w chwili popełnienia tego przestępstwa. A ta ustawa przewiduje skazanie za domniemanie popełnienia przestępstwa. Inaczej mówiąc, drodzy państwo, to jest tak, gdyby każdy kierowca z chwilą, kiedy usiądzie za kierownicą, a nawet jeszcze nie ruszył samochodem, miałby płacić mandat 500 złotych za przekroczenie szybkości, bo jest domniemanie, że każdy z nich popełni wykroczenie drogowe przekroczenia szybkości. Albo każdy urzędnik z chwilą rozpoczęcia pełnienia funkcji by musiał siedzieć dwa lata, bo za przestępstwo korupcji z 231 czy przekroczenie uprawnień może taką karę dostać. To jest po prostu niedopuszczalne. Ci ludzie w imieniu Rzeczypospolitej zostali kiedyś skazani, odbyli karę, czyli zostali ro-zli-cze-ni z państwem. Ktoś powie: zostali skazani na karę śmierci. No dobrze, tylko że na karę śmierci najpierw w Polsce było moratorium, a później zniesiono i została im zamieniona na 25 lat więzienia. Jeżeli oni dzisiaj również są niebezpieczni, jak niektórzy mówią, to jest wielka porażka polskiego systemu penitencjarnego. W związku z tym nie uchwalajmy takiej ustawy, która narusza podstawowe zasady państwa prawa, tylko zmieńmy system penitencjarny.
Po drugie – to jest... Ja słyszałem to, co Gowin mówił, kilkadziesiąt osób i tak dalej. Ja państwo wiecie, ja mam wiedzę. Tak naprawdę to jest 18 osób, z czego tylko 3 są niebezpieczne. A naruszyło się podstawowy kanon prawa karnego. Powiem jeszcze więcej – a skąd my wiemy i państwo, którzy słuchacie, bo to pani poseł Kempa mówiła o dzieciach, ilu takich ludzi chodzi po ulicach? Na wolności.
A po trzecie – jeżeli ktoś, powtarzam, byłby zatrzymywany i do więzienia wpuszczany za to, że ma popełnić przestępstwo dopiero w przyszłości, no to my już jesteśmy daleko cofnięci w cywilizacji rozwoju prawa karnego. Dodam jeszcze...
K.G.: Wszystko zatem, panie pośle...
R.K.: Ale dodam jeszcze...
K.G.: Ale jest jeszcze coś takiego, jak opinia publiczna. Pan powiada, że trzy, niektórzy twierdzą, że cztery osoby...
R.K.: No ale wie pan, opinia publiczna jest...
K.G.: Momencik. Jeżeli któraś z tych trzech czy czterech osób, które wyjdą na wolność po odsiedzeniu swojego wyroku, zabije, to będzie wina pana, polityka, bo pan nie dopilnował, żeby tym ludziom...
R.K.: Ale właśnie opinii publicznej...
K.G.: ...taką możliwość ograniczyć.
R.K.: ...trzeba tłumaczyć, a nie poddawać się tabloidom i niestety pismom, które się uważają za poważne i stają się tabloidalne. Również politykom, jak Gowin, który nie mając pojęcia o niczym, robi się tubą tabloidów.
K.G.: No dobrze, to jakie pan ma wyjście z sytuacji? Jeśli człowiek...
R.K.: Jeszcze raz powtarzam, dzisiaj...
K.G.: ...który odsiaduje wyrok 25 lat więzienia, informuje przed wyjściem: będę zabijał, co z nim zrobić?
R.K.: Bardzo proszę, ale to proszę, mamy różne rodzaje dozoru.
K.G.: 24-godzinnego?
R.K.: Chociażby.
K.G.: To jest nic innego jak więzienie.
R.K.: Nie, drogi panie, bo on jest na wolności...
K.G.: Tak, to jest więzienie. Stały nadzór to nic innego jak więzienie.
R.K.: Nie, drogi panie, każdy... Jeżeli najwyżsi urzędnicy państwowi mają 24-godzinnę opiekę BOR-u, no tak? To dlaczego on nie może mieć? Po drugie chcę powiedzieć jedną rzecz: my nie możemy... jeżeli komuś źle z oczu patrzy, to co, mamy go od razu do więzienia wsadzać? A jeżeli ktoś inny zabije, nie z tej trójki, nie z tej osiemnastki, to co? Też będzie winny pan, ja, inni? Nie. Drodzy państwo, a jeżeli to dotyczy, jak się czują rodziny tych osób? Każda osoba zgodnie z artykułem 30 ma przyrodzoną godność. I tego rodzaju tabloidalne straszenie to jest po prostu poniżej godności cywilizowanego społeczeństwa.
K.G.: Czyli w tej sprawie są rozwiązania złe i jeszcze gorsze?
R.K.: Nie, tylko państwo musi dobrze funkcjonować. Jeżelibyśmy mieli dobry system penitencjarny, dobry system karania, to by po 25 latach oni wychodzili i nie byłoby niebezpieczeństwa. Powiem panu więcej...
K.G.: Nie, panie pośle, większość zaburzeń psychicznych, o których mowa w ustawie, leczeniu się nie poddaje – to są słowa psychiatrów.
R.K.: To pan się myli, drogi panie. Dlatego że niech pan pozwoli...
K.G.: To pan już jest psychiatrą?
R.K.: Nie, pan źle cytuje. Psychopatia...
K.G.: Cytuję dosłownie.
R.K.: No dobra, to ja panu powiem...
K.G.: To są zaburzenia psychiczne, to nie jest choroba psychiczna. To nie jest to samo.
R.K.: Psychopatia dokładnie to jest zaburzenie osobowości. Rozumie pan? To jeżeli... To niech pan leczy każde dziecko i każdego człowieka, jak pan stwierdzi u niego psychopatię, czyli zaburzenie osobowości, od razu do więzienia, bo jest potencjalnym przestępcą? No, panie redaktorze!
K.G.: Ale tu mówimy o faktycznych przestępcach.
R.K.: No dobrze, ale jeżeli kiedyś popełnił, odbył karę, a jak teraz mówicie, że w przyszłości popełni, to każde dziecko leczmy w ten sposób. No chyba to byłoby państwo, które by przerodziło się w koszmar.
I dalej panu powiem: w sobotę, jestem dumny z tego, najwyższa rada adwokatury: Zjazd Adwokatury Polskiej wyraził stanowczy sprzeciw przeciwko uchwaleniu tej ustawy i zaapelował do pana prezydenta o niepodpisywanie. Ja apeluję do pana prezydenta: panie prezydencie, proszę się wznieść niezależnie od tego, że dostał pan nagrodę Faktu, proszę się wznieść ponad tabloidalne straszenie. Mówię panu, jeżeli tu przyjmiemy, że ktoś o psychopatii, o zaburzeniu osobowości może być wsadzony do więzienia za to, że to ma, to jeżeli każde dziecko czy człowiek normalny, czy człowiek tak zbadany, to trzeba by go wsadzać do więzienia? Izolować go? O czym my mówimy? Drodzy państwo, to są psychuszki, no! Czy my się wracamy do tamtych czasów?
K.G.: A swoją drogą są kraje w Europie, które stosują taką praktykę...
R.K.: Jeden jest kraj, jeden jest kraj.
K.G.: Niemcy, Austria i Szwajcaria.
R.K.: Jeden. Szwajcaria nie ma tego, tylko zupełnie co innego. Tak samo Norwegia. Panie redaktorze, proszę o ścisłość. Niemcy. Co innego byłoby, gdyby tak jak w Norwegii, w chwili orzekania mówić, że po wyjściu, jeżeli się okaże, że taka osoba nie może być na wolności, no to może być przedłużony jej ten pobyt z tego powodu. Ale gdyby ta ustawa dzisiaj była uchwalona, to mogłaby dotyczyć tylko osób, które popełnią przestępstwo po uchwaleniu tej ustawy. To są podstawowe kanony prawa.
K.G.: Sprawa będzie miała niewątpliwie ciąg dalszy. Słyszeli państwo apel naszego gościa do prezydenta, by tej ustawy nie podpisywał. Co pan sądzi o ideologii gender, panie pośle?
R.K.: No, ja sam się czuję genderystą.
K.G.: Genderystą? A co to znaczy tak na dobrą sprawę?
Genderysta to jest po prostu badanie roli kobiety nie w kategoriach biologicznych, a w kategoriach kulturowych i społecznych. I tego rodzaju studia genderowe są bardzo powszechne na całym świecie, również od wielu lat, chcę panu powiedzieć, są tego rodzaju studia w Polsce i to... A to, co hierarchowie ostatnio mówili o gender jako ideologii, to po prostu, szczerze mówiąc, nie wiedzą, o czym mówią, dlatego że gender to jest... to są kwestie skłonności właśnie społecznych, socjologicznych do wymuszania na roli kobiety, np. wymuszania na roli kobiety pozostania w domu. A kobieta ma prawo również do pełnej aktywności zawodowej. Również jest kwestia relacji pomiędzy kobietą i mężczyzną będącą w związku. Krótko mówiąc, my wszyscy, i to nie jest tak, że się wybiera dla dziecka płeć. Nie, każdy się rodzi mężczyzną, chłopcem albo dziewczynką. Później jest mężczyzną albo kobietą, ale w różnych relacjach społecznych. Kiedyś sobie nie wyobrażano, że kobiety mogą głosować, tak? W ogóle nie mają żadnego prawa do bycia aktywnym w życiu politycznym. A już w roku 1895 wiecie panowie, gdzie? W Nowej Zelandii, drodzy państwo, pierwsze na świecie kobiety uzyskały bierne i czynne prawo wyborcze. W Polsce już marszałek Piłsudski jako...
Mariusz Syta: Dziś jest rocznica właśnie.
R.K.: Czego? A, w Nowej Zelandii, tak.
M.S.: Nie, w Polsce.
R.K.: A, w Polsce, dokładnie. Marszałek... Nie, właśnie... Dokładnie, pan ma rację. Który dzisiaj mamy?
M.S.: Dwudziesty...
R.K.: Siódmy?
K.G.: Dwudziesty ósmy.
M.S.: 95 lat temu.
R.K.: A, no to widzi pan...
M.S.: 28 listopada 1918 roku.
R.K.: 1918 roku marszałek Piłsudski dwa tygodnie, trzy po odzyskaniu niepodległości dał kobietom bierne i czynne prawo wyborcze w Polsce, byliśmy jednym z pierwszych krajów. Po prostu kobieta... Tak samo dzisiaj w Polsce już to się robi. Nawet jak mamy urlopy rodzicielskie, czyli zawsze kobieta w swojej kulturowej roli była tą, którą przez pierwsze miesiące, lata wychowywała dziecko. A czy tak musi być? Może to robić ojciec. To są... Tym się zajmują... Tak samo pozycja w społeczeństwie...
K.G.: Rozmawiamy o tej ideologii gender, panie pośle, dlaczego. Nie wiem, czy do pana dotarła ta informacja, czy nie, w każdym razie prof. Magdalena Środa, która reprezentuje środowisko Kongresu Kobiet Polskich, ma dziś ujawnić treść listu do papieża Franciszka, właśnie na temat tego, że Kongres Kobiet jest „zbulwersowany i bezradny w obliczu rozpętanego przez Kościół szaleństwa nienawiści”. Czy pan to, co środowiska kościelne robią wobec ideologii gender, określiłby formą nienawiści?
R.K.: Wie pan, ja jestem człowiekiem spokojnym, tak że ja określę wypowiedzi hierarchów kościelnych jako brak wiedzy o tym, czym jest gender. Zresztą hierarchowie, chyba arcybiskup Michalik używają pojęcia „ideologia gender”. To ja już wyjaśniłem we wcześniejszej części mojej wypowiedzi, że to nie jest żadna ideologia, tylko jest to metoda badania, również analizowania w kategoriach aksjologicznych roli społecznej i kulturowej kobiety i mężczyzny. Kobiety i mężczyzny. Jak powiedziałem, tu chociażby o sposobie wychowania dziecka zaraz po jego urodzeniu, to może robić kobieta czy bezpośrednio się opiekować, bo opiekują się obydwoje rodzice, ale przykładowo kobieta może pracować, a ojciec może wychowywać codziennie. Przecież my mamy to w polskim prawie już i to jest osiągnięcie metody badawczej gender.
K.G.: To może w takim razie cała ta dyskusja z listem włącznie doprowadzi do tego, że więcej osób będzie wiedziało, o co chodzi.
R.K.: Daj Boże, dlatego... mówię daj Boże celowo, dlatego że, drodzy państwo, musimy wiedzieć, o czym mówimy. Podobnie przy tej ustawie, która była pierwszym tematem naszej rozmowy, musimy mieć wiedzę. Tak samo tutaj, musimy mieć wiedzę. Świat się zmienia, dzisiaj również role społeczne i kulturowe poszczególnych osób się zmieniają. Problem w ogóle wynika... Kiedyś nawet, pamiętam, nie rozumiał tego... znowu wrócę do tego nazwiska, Jarosław Gowin, jak był ministrem sprawiedliwości, bo chodziło o ratyfikację konwencji Europy przeciwdziałającej przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie. I tam było trochę na początku w pierwszej wersji błędne tłumaczenie, bo my mówimy po polsku: płeć, a po angielsku płeć może znaczyć sex bądź gender. Czyli krótko mówiąc rola biologiczna i rola kulturowa i społeczna. No i cóż, no to tylko trzeba trochę wiedzy. Zresztą w Polsce...
Zresztą XX wiek, w szczególności druga połowa, i XXI wiek są bardzo efektywne w kategoriach zrównania roli płci. Oczywiście siłą rzeczy nigdy nie możemy być równi biologicznie, ale jest pytanie: czy w różnych rolach politycznych, społecznych? Ja jestem zwolennikiem parytetu, suwaka, uważam, że skandaliczne również było, bo też sobie powiedzmy w kategoriach wiedzy, wydanie negatywnej opinii projektowi komisarz ds. praw człowieka Unii Europejskiej Vivienne Reding, która chciała stworzyć parytety w spółkach w radach nadzorczych i w zarządach spółek przedsiębiorstw zatrudniających powyżej 200 pracowników. I na bazie traktatu z Lizbony polski parlament głosował i wydał negatywną opinię. No, u nas polski parlament przy tych wszystkich sprawach, o których mówimy, jest niezwykle konserwatywny. My jesteśmy naprawdę najbardziej konserwatywnym krajem w Europie. Te kwestie, o których my rozmawiamy, w innych krajach są już na porządku dziennym i nie wzbudzają żadnych kontrowersji. W Polsce może za 15, 20 lat będzie tak samo.
K.G.: Ale czas płynie szybko, panie pośle.
R.K.: Może szybciej, pan ma rację.
K.G.: Dziękujemy za spotkanie, dziękujemy za rozmowę.
R.K.: Ja również dziękuję, miłego dnia życzę.
K.G.: Poseł Ryszard Kalisz, gość Sygnałów dnia.
(J.M.)
