Слухайце размову ў далучаным файле!
— На вашу думку, ці Беларусь у цяперашняй сітуацыі найбольш далёкая ад Еўропы, ад еўрапейскай канцэпцыі за ўвесь свой шлях у навейшай гісторыі?
– Я шукаю аналогіі ў польскай гісторыі з гэтай сітуацыяй. Як вы памятаеце, у 1980 годзе, калі была заснавана «Салідарнасць», гэта быў велізарны нацыянальны рух за свабоду, таксама накіраваны на замацаванне ў заходніх інстытутах, у заходнім свеце, дзе Польшча адчувала сваё месца. Памкненні беларусаў вельмі падобныя. Як учора, так і сёння. І гэта будзе працягвацца, таму што, незалежна ад таго, як будзе развівацца цяперашняя палітычная сітуацыя, як вядома, перамагаюць ідэі, а не танкі, самалёты і зброя. Гэта заўсёды часова.
Ярузельскі ўвёў ваеннае становішча і закрыў нам шлях у заходні свет на дзевяць гадоў, але, нягледзячы на гэта, ідэя свабоднай Польшчы, незалежнай Польшчы, Польшчы, звязанай з Захадам, пераважала. Я праводжу гэтую аналогію, таму што ў мяне склалася ўражанне, што з беларусамі вельмі падобная сітуацыя, асабліва пасля 2020 года, калі я ўбачыў велізарныя натоўпы маладых беларусаў, якія пратэставалі не толькі супраць Лукашэнкі і сфальсіфікаваных выбараў, але і паказалі, што іх мары – у іншай плоскасці, іх перспектывы – у іншым месцы, не ў нейкім міфічным Савецкім Саюзе, а ў будучыні, якая звязана з сучаснай Беларуссю і суадносіцца з памкненнямі маладога пакалення. Думаю, гэта толькі пытанне часу, але не магу сказаць, колькі канкрэтна. Я, вядома, даўно хацеў, каб гэта змянілася, мне заўсёды здавалася, што перамены вось-вось адбудуцца. Але ўсё адбываецца павольна. Гэта балючы, вельмі цяжкі і складаны працэс, але я не сумняваюся, што месца Беларусі – разам з намі, з Польшчай, з Літвой, з Украінай, у будаўніцтве будучай Еўропы. Не абавязкова паводле мадэляў, навязаных нам нашымі заходнімі партнёрамі, а паводле нашых памкненняў.
– Пасля рэакцыі на іх пазіцыю людзі чакалі, што гэта будзе працягвацца год, шэсць месяцаў, а потым яны вернуцца дадому. І вы кажаце пра прыклад Польшчы, пра дзевяць гадоў. У кантэксце жыцця чалавека гэта – велізарны кавалак часу. Як захаваць веру?
– Трэба працаваць кожны дзень, працаваць з маладым пакаленнем, з дзецьмі, трэба працаваць з тымі, хто будзе будаваць новую Беларусь, хто возьме адказнасць за сваю краіну. Гэта проста перспектыва часу, перспектыва нашай надзеі, будучыні.
«Вярнулася менш за 30%»
– Калі адбываецца маштабная эміграцыя, калі з'язджае шмат актыўных людзей, гэта пагаршае ўмовы для перамен. У Беларусі, вядома, засталося шмат, як кажуць улады, «спчых ячэек», спячых людзей, за якіх яны цяпер змагаюцца, але разам з тым з'ехалі да паловы мільёна маладых актыўных людзей. Ці можаце вы правесці параўнанне з Польшчай, калі шмат палякаў зʼехалі. Як гэта адбывалася, колькі з іх вярнулася, як гэта паўплывала на стан грамадства Польшчы ў той час?
– Эміграцыя «Салідарнасці» ў 1980-х гадах таксама ахоплівала сотні тысяч людзей, магчыма, нават больш за мільён, велізарную хвалю людзей, якія ўцякалі ў асноўным у еўрапейскія краіны: у Германію, Францыю іншыя еўрапейскія краіны. Падобным чынам беларусы ўцякалі і ўцякаюць у блізкія да іх Польшчу, Літву, значная частка таксама ў Германію.
Што тычыцца польскай эміграцыі ў часы «Салідарнасці», то вярнулася менш за 30%. Так гэта ацэньваюць гісторыкі. Але ўплыў польскай эміграцыі на фарміраванне новага ладу ў Польшчы быў вельмі значным. Многія людзі, якія эмігравалі, якія выступалі ў якасці прадстаўнікоў «Салідарнасці», пазней сталі польскімі амбасадарамі ў краінах Заходняй Еўропы, у Злучаных Штатах, і гэта таксама капітал. Я думаю, важна, каб беларуская эміграцыя магла гаварыць пра Беларусь з заходнімі партнёрамі, у заходніх установах, дэманстраваць гэта, сведчыць. Я думаю, што гэта дзесьці акупіцца, у пэўнай ступені паўплывае на будучае месца Беларусі ў абʼяднанай Еўропе.
– Заходняя Еўропа не клапоціцца пра ўсходнія краіны, гэта ваша выказванне. Але чаму яна ўвогуле мусіць дбаць пра лёс іншых?
– Дзеля ўласнай бяспекі. Гэта быў некалі тэзіс эміграцыйнай супольнасці інтэлектуалаў, пераважна не палітычных актывістаў, абʼяднаных вакол Ежы Гедройца і часопісу «Культура», які выдаваўся недалёка ад Парыжа. Здавалася б, нязначны часопіс, які паслядоўна ўваходзіў у свядомасць польскай інтэлектуальнай эліты 1940-х і 1950-х гадоў. Ён адыграў велізарную ролю, таму што фарміраваў пэўнае бачанне будучыні. І людзі вакол Ежы Гедройца мелі смеласць задаць тое самае пытанне, якое вы толькі што задалі. Яны таксама мелі адвагу задаць некалькі нязручных пытанняў, звязаных з нашым мінулым, з межамі пасляваеннай Польшчы.
Выявілася, што галоўнай воссю гэтага інтэлектуальнага выкліку Еўропе было пытанне бяспекі. Калі вы хочаце, каб Еўропа развівалася стабільна, бяспечна, з добрымі перспектывамі, вы павінны ў гэта інвеставаць. Гэта не нейкі ідэалістычны заклік «Цікаўцеся Беларуссю, Украінай, таму што мы павінны любіць сваіх суседзяў і гэтак далей». Не. Але калі вы не цікавіцеся гэтым, калі вы не падтрымліваеце гэта, вам давядзецца выдаткоўваць велізарныя сумы на ўзбраенне, на бежанцаў, і гэта будзе канкрэтная праблема. Я думаю, што гэтая ідэя павольна пачынае даходзіць да эліт, якія прымаюць рашэнні ў Бруселі, Берліне і Парыжы.
Польшча працуе над гэтым ужо шмат гадоў. Нам не заўсёды ўдаецца паспяхова пераканаць у гэтым нашых заходніх партнёраў, але Беларусь і Украіна – сапраўды ключавыя краіны. Гэта не нейкі абшар паміж Захадам і Расіяй, гэта сапраўды цэнтр Еўропы, Цэнтральная Еўропа. А што азначае Цэнтральная Еўропа? Гэта месца, дзе могуць нараджацца новыя ідэі, як у бізнесе, так і ў новых тэхналогіях. Я маю на ўвазе тут акурат беларускіх спецыялістаў у галіне інтэрнэту і ІТ. Сапраўды выдатных людзей, якія зараз будуюць значныя карʼеры і часта зарабляюць вялікія грошы ў заходніх кампаніях.
Нам трэба паказаць, што гэта будучыня, і што ў яе варта ўкладацца дзеля нашай уласнай бяспекі і ўласнай добрай будучыні.
Пра (не)бяспеку для Еўропы
– Наколькі рэальнай, на вашу думку, зʼяўляецца цяпер небяспека пашырэння вайны, спачатку для Польшчы як краіны, размешчанай на ўсходняй мяжы Еўрапейскага саюза, і далей для Еўропы ў цэлым?
– Сітуацыя развіваецца ў вельмі небяспечным кірунку, і гэтае пытанне варта адрасаваць вайскоўцам, аналітыкам, якія працуюць ва ўстановах бяспекі, звязаных з дзяржаўнай бяспекай, як у Польшчы, так і па ўсім Еўрапейскім Саюзе. Пытанне аб тэхнічных сродках і спосабах супрацьдзеяння гэтаму – гэта не пытанне да чалавека, які займаецца гэтымі пытаннямі тэарэтычна і падыходзіць да іх з пункту гледжання палітычнай філасофіі, антрапалогіі, паліталогіі ці сацыяльных навук. Гэта вельмі спецыфічная сітуацыя, у якой мы павінны дбаць пра сваю бяспеку з дапамогай тэхнічных сродкаў і падрыхтавацца да найгоршага сцэнарыя вайны, што пагражае нашай бяспецы. На жаль, гэта вельмі блізка. Але спадзяюся, што гэта не спраўдзіцца.
– Ці не ўзнікае ў вас адчування, што палітычная сістэма, еўрапейская сістэма бяспекі, якая працавала некалькі дзесяцігоддзяў пасля Другой сусветнай вайны ў Еўропе, развалілася, перастала функцыянаваць, і для таго, каб яна была адноўлена, стала функцыянальнай, патрэбен вялікі крызіс, каб праз яго знайсці выхад.
– Такое здараецца ў гісторыі, калі крызісы выклікаюць развіццё ў нейкай галіне, вы маеце рацыю. Але звярніце ўвагу, што ў Еўрапейскім Саюзе ніколі такога не было, за выключэннем часоў Хаўера Саланы, які займаў пасаду Высокага прадстаўніка па пытаннях палітыкі бяспекі і абароны. Ён першы напісаў у пачатку 2000-х стратэгію пабудовы сістэмы бяспекі Еўрапейскага Саюза. Але Еўрапейскі Саюз ніколі не быў тут лідарам, ён ніколі не задаваў тон. НАТА было найважнейшым гульцом са Злучанымі Штатамі, і менавіта Вашынгтон навязвае пэўны парадак дня.
Варта звярнуць увагу, што пасля Другой сусветнай вайны, пасля стварэння НАТА, мы ніколі не сутыкаліся з такой сурʼёзнай ваеннай сітуацыяй. Гэта сутыкненне з рэальнасцю, якое ў пэўным сэнсе пераўзыходзіць наша ўяўленне.
Мы ўяўлялі сабе гэта інакш, Пуцін уяўляў сабе гэта інакш, калі пачаў уварванне ва Украіну ў 2022 годзе, плануючы захапіць Кіеў, змяніць рэжым і ўзяць краіну пад кантроль. На шчасце, усё гэта выслізнула з яго пальцаў, хоць і з вялікай крывавай ахвярай з боку ўкраінцаў. А вайна раптам набыла такую форму, якую, я думаю, ніводзін генерал не мог сабе ўявіць два-тры гады таму: вайна беспілотнікаў, новыя тэхналогіі і складаныя гібрыдныя аперацыі, нябачная расійская актыўнасць. Але пакуль гэта не вайна, а хутчэй своеасаблівая правакацыя і стварэнне сітуацыі, у якой заходнія краіны не адчуваюць сябе ў бяспецы.
вх