— Уладзімір Зяленскі пабываў на мяжы Украіны з Беларуссю і Польшчай. Гэта выглядае сімвалічна пасля візіту Пушыліна, кіраўніка сепаратыскага ўтварэння ДНР, у Мінск. Гэты візіт будзе мець сур’ёзныя наступствы для Лукашэнкі?
— Па-першае, я думаю, што візіт Зяленскага на Валынь — гэта сігнал Лукашэнку, а не Пушыліну. Пушылін — гэта ніхто, крамлёўская пешка, якая робіць выгляд, што кіруе акупаванай часткаю Данецкай вобласці ўжо не першы год, гэты чалавек нічога не ўяўляў раней і нічога не ўяўляе цяпер. Гэта першае. Другое: Зяленскі даволі паслядоўны ў наведванні розных месцаў абароны, і ў гэтым выпадку ён паказваў, што для Украіны лінія абароны праходзіць і па мяжы з Беларуссю, таксама ён узнагароджваў памежнікаў, якія ваявалі ў Бахмуце.
Цяпер што тычыцца візіту Пушыліна ў Мінск: Лукашэнка гэтым візітам атрымаў удар там, дзе ў яго атрымлівалася абараняцца. Да апошняга часу ён пазбягаў падобных кантактаў, думаю, гэта было правільна, але тут не змог. Дапускаю, што Крэмль яго злавіў на даўнюю звычку кантактаваць з кіраўнікамі расійскіх рэгіёнаў, яна сфармавалася ў Лукашэнкі яшчэ ў напрыканцы 1990-ых гадоў. Яму падсунулі Пушыліна — вось табе лідар рэгіёнаў. Але Лукашэнку ніхто не цягнуў за язык казаць: «А чым мы можам дапамагчы, ці як там у вас справы на фронце?». Украіна выбрала сцэнарый дыпламатычнага рэагавання, адклікаўшы пасла з Мінска для кансультацый у Кіеў. Я мяркую, гэта быў правільны крок, бо замах на сувернітэт суседняй дзяржавы, калі ў вас тысяча кіламетраў супольнай мяжы, гэта патрабуе належнага рэагавання. І Украіна адрэагавала. Гэта палітычнае пытанне. Не ведаю, ці захоча Беларусь прыняць амбасадара Ігара Кізіма назад, хаця ён і атрымаў дыпламатычныя дазволы на працу ў Беларусі. Я толькі нагадаю, што напрыканцы 2020 года, калі былі вядомыя пратэсты ў Беларусі, машыну Кізіма беларускія памежнікі ў парушэнне Венскай канвенцыі даглядалі на мяжы. Украіна не разрывае дыпламатычныя адносіны, але некаторы час пасла Ігара Кізіма ў Мінску не будзе.
Украіна не разрывае дыпламатычныя адносіны, але некаторы час пасла Ігара Кізіма ў Мінску не будзе.
— Пасля гэтага інцыдэнту з Пушыліным афіцыйны Кіеў урэшце мусіць звярнуць увагу на Офіс Ціханоўскай. Што пра гэта думаеце?
— Я думаю што Украіна мусіць рэагаваць сіметрычна. Па-першае, правесці кансультацыі ў межах Люблінскага трыкутніка з Польшчаю і Літвою наконт размяшчэння на тэрыторыі Беларусі тактычнай ядзернай зброі, што Польшчы і Літве нясе нават большую пагрозу. А другое, звярнуць увагу не на офіс Ціханоўскай, а на ўсе дэмакратычныя сілы. Украіна выйграла б, калі б абвясціла пра правядзенне ў Кіеве кангрэсу беларускіх дэмакратычных сілаў, забяспечыла б прыбыццё сюды шырокага кола дэмакратычных сілаў. Украіна ад гэтага выйграла б, а не прайграла. Бо мы маем выкарыстоўваць не персаналіі, а прынцыпы. Калі хочаце, выкарыстанне прынцыпаў — гэта па-еўрапейску, а персаналій — гэта расійскі падыход.
— Украінскае грамадства. Вынікі апошняга апытання (з 22 лютага па 1 сакавіка 2023 года) ва Украіне, апублікаваныя Цэнтрам Разумкова, паказваюць, што негатыўна да Расіі ставяцца 94% рэспандэнтаў. На другім месцы адмоўных водгукаў украінцаў – Беларусь з 81%. Беларусы цяпер ворагі для ўкраінцаў?
— Для мяне не, прынамсі тыя, хто не бярэ ўдзел у вайне на баку Расіі, бо ёсць жа і тыя, хто ваюе ў прыватных вайсковых кампаніях. Але рэакцыя лагічная, бо палову года ляцелі ракеты з тэрыторыі Беларусі па тэрыторыі Украіны, каля тысячы ракет. І я заўсёды пытаю: калі б па тэрыторыі Беларусі з краіны Х прыляцелі сто ракет, як бы беларусы ставіліся да грамадзян той краіны? У нашых рэаліях гэта азначае, што ўкраінцы экстрапалююць стаўленне да Лукашэнкі на стаўленне да беларусаў у цэлым. Другі момант: у нас не хапае інфармацыі пра Беларусь. Напрыклад, пра рэйкавых партызанаў практычна не расказвалі, я мяркую, што гэта няправільна.
Мая пазіцыя датычна Беларусі не ў трэндзе, бо я выступаю за актывізацыю дыялогу паміж грамадзянскімі супольнасцямі дзвюх краін. І разумею, што вялікая частка грамадзянскай супольнасці знаходзіцца не ў Беларусі, а за мяжою. Яны паказалі, што яны – не з Лукашэнкам. Але яны кантактуюць са сваімі роднымі, сябрамі, якія застаюцца ў Беларусі. У нас няма сумесных медыя, нават нейкага Тэлеграм-канала, каб распавядаць пра тое, што адбываецца ва Украіне і Беларусі. Няма чароўнай палачкі, каб выправіць сітуацыю, калі мы не гаварылі пра праблемы доўга адзін з адным. Відавочна, што людзі, якія фармуюць дзяржаўную палітыку ва Украіне, дзяржаўную інфармацыйную палітку, маюць ілюзію, што з Лукашэнкам пасля вайны можна будзе працягваць палітыку «business as usual» – шкло, бітум, бензін і шмат чаго іншага. Але я мяркую, што трэба зараз выдаць яму чорную метку і заявіць, што гандлю больш не будзе. Акрамя таго, Украіна мусіць даводзіць і сваім суседзям, што без дэмакратычнай Беларусі няма бяспечнай Еўропы. Палітыка Польшчы і Літвы датычна Беларусі больш паслядоўная, чым палітыка Украіны, бо Лукашэнка не зарабіў у 2021 годзе на гандлі з Польшчаю і Літвою тры мільярды долараў.
— Як вы ставіцеся да таго, што ваенізаваныя беларускія фармаванні спрабуюць стаць палітычнымі структурамі, шукаюць палітычных сувязяў і гд?
— Людзі, якія абараняюць Украіну маюць права выказваць сваю пазіцыю. Але я не бачу пакуль вялікай праблемы ў гэтым. Давайце спачатку пераможам Расію, а пасля будзем думаць, што з гэтым рабіць У любым выпадку я не веру ў тэзу, што магчымая сітуацыя, што беларускія вайскоўцы, якія ваююць цяпер за Украіну пасля перамогі ўвойдуць на тэрыторыю Беларусі. Думаю, гэта немагчыма. Бо калі будзе такі сцэнарый, то Украіна стане такім самым агрэсарам, якім цяпер ёсць Расія. Але гэта палітычнае самагубства.
— Амбасадары краін ЕС ухвалілі накіраванне ў Малдову грамадзянскай місіі ў сувязі з дэстабілізацыяй сітуацыі Расіяй. Ці Малдова цяпер сапраўды ў групе рызыкі, што можа быць атакаваная расіянамі?
— Гэта рэальная пагроза. Па-другое, гэта выклік для нас. Я б параіў членам гэтай місіі заехаць да Кіева, пагаварыць з людзьмі тут і пабачыць, якім ёсць стаўленне да сітуацыі ў Малдове. У Малдове спрацоўвае шмат момантаў, якія мы бачылі ў нас. Ім трэба ўлічваць украінскі досвед, бо Украіна сапраўды мае найбольшы досвед супрацьстаяння расійскім гібрыдным пагрозам. Я не кажу, што заўсёды гэты досвед паспяховы, але ён ёсць.
вх