Слухайце размову ў далучаным файле!
– Вы прыйшлі як дарадца па адукацыі і навуцы ў Кабінет Святланы Ціханоўскай, у офіс. Якія задачы вы атрымалі, з чым працаваць?
– З чым працаваць? Задача дарадцы – гэта перш за ўсё аналітычная праца. На падставе аналітыкі раіць, якія рашэнні трэба прымаць у пэўнай сферы. Першая задача – гэта маніторынг тэндэнцый развіцця беларускай адукацыі. І маецца на ўвазе маніторынг не толькі таго, што адбываецца на тэрыторыі самой Беларусі, але і з беларускай адукацыяй у замежжы. Гэта публічная камунікацыя, пэўныя заявы. Таксама гэта вядзенне камунікацыі з міжнароднымі партнёрамі. Цяпер стаіць такая задача з Еўрапейскім гуманітарным універсітэтам, які перажывае не лепшыя свае часы, бо знаходзіцца пад пагрозай прызнання экстрэмісцкай арганізацыяй.
Гэта падтрымка рэпрэсаваных выкладчыкаў і вучоных. І тут у мяне ёсць даўняя задума. Буду спрабаваць арганізаваць спецыяльную камісію па разгляду адказнасці ў сферы адукацыі за правядзенне палітычных рэпрэсій. Ёсць вялікі санкцыйны спіс розных чыноўнікаў з Беларусі, але са сферы адукацыі там літаральна адзінкі.
Хаця мы ведаем, што пераважная большасць рэктараў задзейнічана ў правядзенні палітычных рэпрэсій – яны ў рэшце рэшт падпісваюць заявы аб звальненні, не працягваюць кантракты. І не толькі рэктары. Амаль у кожнай вялікай арганізацыі адукацыйнага, навуковага профілю створаныя пасады намеснікаў дырэктара ці прарэктараў па бяспецы, якія займаюць афіцэры КДБ. Да гэтага трэба дадаць, што непасрэдна ў рэпрэсіях часта ўдзельнічаюць дэканы і загадчыкі кафедраў. У нейкі момант наступіць «адліга», а ўсе гэтыя людзі, асабліва рэктары, дэканы і іншыя, – яны вялікія аматары ездзіць у Еўропу і далей. Што ім можна будзе прад'явіць у такім разе? Калі мы будзем казаць, што гэтыя людзі запэцканыя ў рэпрэсіях, то гэта толькі словы. Нам патрэбны важкія аргументы, каб нейкім чынам на гэты працэс паўплываць, каб гэтыя людзі ўсведамлялі, што яны робяць цяпер, таму што рэпрэсіі яны працягваюць.
– То бок вы сістэмна хочаце падысці да пытання, каб стварыць спіс нерукапаціскальных людзей, якія не мусяць быць вітаныя ў еўрапейскіх універсітэтах, у адукацыйных праграмах?
– Менавіта так. Каб быў спіс асобаў, якія ўдзельнічалі ў рэпрэсіях, і каб ім быў забаронены ўезд у Еўрасаюз і іншыя заходнія краіны.
– У вашым звароце з нагоды Дня настаўніка была агучаная лічба ў шэсць тысяч звольненых, рэпрэсаваных настаўнікаў Адкуль гэтыя дадзеныя?
– У нас, безумоўна, няма дакладных звестак, колькі людзей было звольнена, працуем з ускоснымі дадзенымі. Гэта інфармацыя ад Статыстычнага камітэта. Ёсць паказчык «сярэднеўзважаная колькасць працоўных, занятых у галіне». І я знайшоў дадзеныя, што на працягу амаль дзесяці гадоў, з 2010-га года, колькасць настаўнікаў у Беларусі была стабільнай. Але ў 2021-2022 гадах гэтая лічба абвалілася на 6 250 чалавек, узнікае пытанне, што магло гэта справакаваць? І адказ, які напрошваецца, палітычныя рэпрэсіі. Ёсць і лічба па колькасці выкладчыкаў ва ўніверсітэтах, за тыя ж два гады яна абвалілася на 1 500 чалавек, у тым ліку, 900 чалавек сышлі з універсітэтаў у Мінску. І тут ёсць дадатковыя лічбы ад Кіберпартызанаў – у Беларускім дзяржаўным універсітэце колькасць персаналу скарацілася на 500 чалавек. Таму гэтымі лічбамі можна апераваць. Дакладныя лічбы рэпрэсаваных ёсць у КДБ.
Што тычыцца недахопу настаўнікаў, выкладчыкаў, то на гэта сапраўды скардзяцца. Ведаем выпадкі, калі праз год-паўтара дырэктары вяртаюць настаўнікаў, раней рэпрэсаваных, бо няма каму працаваць. Шмат выпадкаў, калі працуюць студэнты. Я нават чуў пра выпадак, калі матэматыку ў пачатковых класах выкладала вучаніца старэйшых класаў.
– Пытанне наконт беларускіх студэнтаў у Польшчы 3 гэта другая па колькасці група студэнтаў-замежнікаў у краіне. Але правілы змяняюцца, робяцца больш жорсткімі. Ці можаце пра працэсы лабіявання інтарэсаў беларускіх студэнтаў у Польшчы?
– Літаральна кожны год у Польшчы ўзнікаюць нейкія праблемы для студэнтаў. Летась сістэма адукацыі сутыкнулася з тым, што яны абсалютна не ведаюць, якія ёсць узоры пасведчанняў аб сярэдняй адукацыі ў Беларусі. Гэта не толькі атэстат за 11 класаў, але і дыпломы каледжаў, ПТВ. Я, напрыклад, кансультаваў ужонд (упраўленне па адукацыі, – рэд.) у Мазавецкім ваяводстве і высылаў ім фота ўзораў усіх магчымых дакументаў. Сёлета праблема была з моўнымі сертыфікатамі. Высветлілася, што нават заканчэнне «зэруўкі» (падрыхтоўчае аддзяленне ўніверсітэту, – рэд.) не гарантуе паступлення.
Праблема яшчэ і ў тым, што ўніверсітэты маюць шмат аўтаноміі, і часта рэктар вырашае, якое рашэнне прымаць. І працаваць з сотняй рэктараў больш складана, чым з адным міністэрствам адукацыі, якое таксама абмежаванае ў рэгуляванні.
У гэтым годзе сітуацыя часткова вырашылася. Спадзяюся, правілы цяпер больш-менш вядомыя, і абітурыентам трэба рыхтавацца і здаваць іспыты па польскай мове, каб мець афіцыйны сертыфікат. Але не выключана, што і ў наступным разам будзе штосьці новае, давядзецца зноў у аператыўным рэжыме сітуацыю вырашаць.
– Для беларусаў істотна скараціліся магчымасці ўдзелу ў праграмах адукацыйнага абмену. Напрыклад, нядаўна зʼявілася інфармацыя, што Міністэрства замежных спраў Германіі і нямецкая служба акадэмічных абменаў (DAAD) спынілі фінансаванне Форума гістарычных даследаванняў Беларусі праз дэфіцыт бюджэту. Людзі з Беларусі з акадэмічных асяродкаў усё менш выязджаюць. Што можаце сказаць пра гэтую сітуацыю?
– Падчас Кангрэсу даследчыкаў Беларусі ў Берліне я атрымаў дакладныя лічбы наконт таго, колькі беларусаў вучыцца ў Германіі, – 1500 чалавек. Паводле дадзеных ЮНЕСКА, у 2023-ім годзе ў Германіі вучыліся каля 1200 беларусаў. Таму можна сказаць, што ёсць пэўны прырост. Прычым у Германіі амаль што не прадстаўляюць беларусам стыпендыі для навучання, і колькасць іх вельмі абмежаваная. Само навучанне бясплатнае, але фінансавыя ўмовы даволі няпростыя.
Што тычыцца заявы адносна Форума гістарычных даследаванняў, то гэта сумная навіна. У маіх планах ёсць дамагчыся аднаўлення працы Германска-беларускай гістарычнай камісіі. Гэтая камісія была створаная па ініцыятыве нямецкага боку ў 2018 годзе, калі прэзідэнт Германіі Франк-Вальтэр Штайнмаер знаходзіўся з візітам у Мінску, ён прымаў удзел у адкрыцці мемарыялу на месцы былога канцэнтрацыйнага лагера «Трасцянец».
Тады і была створана камісія з беларускіх і нямецкіх гісторыкаў. Але ў 2022 годзе, пасля таго, як была рэпрэсавана вялікая колькасць беларускіх гісторыкаў, нямецкі бок вырашыў спыніць дзейнасць гэтай камісіі і замест яе быў утвораны згаданы гістарычны форум. Я правёў шэраг кансультацый у Берліне з удзельнікамі гістарычнай камісіі, акрамя гэтага я зʼяўляюся сябрам дэлегацыі беларускіх дэмакратычных сіл у Парламенцкай асамблеі Рады Еўропы. Не так даўно была сесія, падчас якой наша дэлегацыя сустракалася з дэлегацыяй Германіі, і я падняў пытанне пра аднаўленне гістарычнай камісіі. На што з нямецкага боку прагучала падтрымка. Задача – нейкім чынам гэтую камісію адрадзіць. Але поспех, канешне, не гарантаваны, улічваючы рэаліі з фінансаваннем. Хаця гэтая камісія не патрабуе вялікіх грошай, гэта хутчэй сімвалічны крок, у тым ліку крок у бок дэмакратычных сілаў Беларусі ў якасці партнёра нямецкага ўрада.
– Ці ёсць у вас лічбы наконт колькасці стыпендый, якія беларусы атрымалі, напрыклад, сёлета ў Еўрасаюзе?
– На жаль, такіх лічбаў няма. Больш-менш дакладныя лічбы можна знайсці па праграме Каліноўскага ў Польшчы, яны даюць лічбы колькі ўсяго было стыпендый за пяць гадоў, гэта прыкладна 350 стыпендый на год. Праграма Каліноўскага найбольшая. Ёсць праграмы па падтрымцы ў асобных універсітэтах.
З іншага боку, Расія за апошнія пяць гадоў павялічыла колькасць стыпендый для беларусаў у 18 разоў – гэта 1300 стыпендый на год. І я амаль упэўнены, што гэта значна больш, чым можа прапанаваць калектыўны Захад беларускай моладзі. Падчас сустрэч з заходнімі партнёрамі я заўсёды ім пра гэта нагадваю. Часцей за ўсё яны нічога не адказваюць. Або гавораць, што стыпендыяльная праграма каштуе вельмі-вельмі дорага.
Але калі разглядаць у доўгатэрміновай перспектыве, то можна сказаць, што Расія страчвае прывабнасць, нягледзячы на гэтыя 1300 стыпендый. Пік колькасці беларускіх студэнтаў у Расіі прыходзіцца на 2012 год – там навучалася 32 тысячы беларускіх студэнтаў, або 77% ад усіх беларусаў, якія навучаліся ў той час за мяжой. У 2023 годзе ўжо было 9 369 беларускіх студэнтаў у Расіі. То бок колькасць беларусаў, якія навучаюцца ў Расіі, мае тэндэнцыю скарачацца.
– То бок беларусы імкнуцца або застацца ў краіне, або ўсё ж такі паехаць у Еўропу?
– Глядзіце, у 2012 годзе ў Польшчы навучаўся 2 991 беларус. У тыя часы, калі ў Расіі было 32 тысячы, а на 2023 год ЮНЭСКА дае 11 146 беларускіх студэнтаў у Польшчы, летась было 12 тысяч. То бок колькасць беларусаў у Польшчы павялічылася ў 4 разы, у той час як у Расіі скарацілася ў 3. Тэндэнцыя абсалютна відавочная – беларусы выбіраюць заходні кірунак, каб вучыцца за мяжой.
– Як бы вы сфармулявалі топ выклікаў, задач, якія стаяць у сферы адукацыі?
– На мой погляд, галоўны выклік – працэсы палітычнай індактрынацыі і мілітарызацыі, якія адбываюцца ў сістэме адукацыі. Узроставы парог палітычнай індактрынацыі ўвесь час зніжаецца, цяпер ідэалагічная апрацоўка пачынаецца ўжо ў дзіцячых садках. Гэта нагадвае Паўночную Карэю.
Сацыёлагі ўжо фіксуюць, што сярод апытваемых ва ўзросце 20–25 гадоў адказы часта нагадваюць погляды пенсіянераў. Гэтая сістэма пры ўсім яе, даруйце, ідыятызме, працуе. І нам трэба ствараць інструменты супраць гэтай атруты. Я абсалютна ўпеўнены, што з гэтым трэба нешта рабіць.
вх