Пане Кристіане, про який театр ви сьогодні мрієте? За який, можливо, бачите сенс боротися? Зізнаюся, що після початку повномасштабної війни Росії проти України, на тривалий час я втратила віру у те, що мистецтво має сенс, хоча до цього я жила театром. Аж раптом виявилося, що, коли падають ракети, справді важливими стають паливо, зв’язок і набої.
Водночас на зневіру вплинуло те, як повелася в цій ситуації російська театральна спільнота. Лише одиниці із тих, хто розповідав глядачам зі сцени про якесь добро, ріше публічно виступили проти війни. Я не на намагаюся спровокувати вас на коментар про це, але про що сьогодні глядачеві хоче сказати театр Люпи?
І митці, і наша публіка, наші глядачі — усі ми зараз переживаємо кризу цінностей, кризу сенсу займатися мистецтвом, а також священних тем, що вже були розпочаті, подорожей пізнання у глибини людяності, розширення нашого гуманізму. Нас справді зупинили в якомусь русі. Я відчув це дуже сильно, не зовсім у контексті цієї війни за нашим кордоном, а на межі світу, в якому ми живемо.
Насправді Україна для нас є певною, назвімо це так, країною необхідної уяви. Ми повинні це усвідомити і не відступати. Так як ви казали, що відбулася якась зміна парадигм і всього того, з чим ми виростали, і зокрема того, що напрацювали, наприклад, якесь непорушне право не вбивати іншу людину. І тепер житель України змушений знову переступити через свій гуманістичний розвиток і особистий поступ. Він мусить раптом відкласти його кудись на полицю, а взяти до рук рушницю і вміти вистрілити в когось, кого ідентифіковано ворогом.
Я все ж прокоментую ваше зауваження щодо російський митців, бо це також стало для мене дуже гірким переживанням. У мене є друзі в Петербурзі, це актори, з якими колись давно ми ставили «Чайку» Чехова. Перед початком війни у 2014 році я, власне, підписав два контракти на постановки у Москві й Петербурзі. Коли відбулося путінське захоплення Криму, я їх розірвав.
Це було як рана. Я теж не можу зрозуміти, як вони можуть жити з усвідомленням, що «це моя країна». Як вони собі це пояснюють? Ми знаємо, що в голові Путіна існує якийсь міф про місію Росії у світі. Це щось, що нам важко уявити, важко якимось чином побачити у ньому людину. Звісно, водночас я багато разів ставлю собі питання: а що було б, якби я народився росіянином і зараз жив у Петербурзі? Був глядачем і читачем інших текстів, які з’являються в газетах, інших наративів, які подаються по телебаченню.
Чи є для них якийсь порятунок?
Можна сказати, що так, бо багато росіян усе ж відмовилися від участі в системі. Дійшло до того, що єдиним шансом урятувати власне обличчя, а для багатьох це виявилося складно, а для когось взагалі неможливо, є лише втеча з цієї країни. Розрив. У мене було подібне почуття тут. Було відчуття, що за ці вісім років сталася девальвація правди й сенсу правди. А все ж таки митець у певному сенсі є «працівником» правди.
І раптом правда у країні, в якій ти живеш, перестає мати значення. Можна сказати, що брехня стає чимось кращим. Брехня і правда перестають існувати в системі цінностей, на основі якої ми будуємо власну гідність і сенс життя. І раптом усі ті теми, які досі були важливими й захопливими для митців… Теми, за допомогою яких ми хотіли бути учасниками гуманістичного поступу. Раптом їх знову доводиться відкласти на полицю і поставити собі запитання: що, зрештою, є справжньою темою в цю мить? І що не можна повертатися до тих гуманістичних тем, допоки ми, зрештою, не змінимо простір, у якому живемо.
Але йдеться не лише про те, якими темами ми займаємось, а й про те, яке мистецтво ми творимо і як будуємо, які художні аргументи використовуємо, коли, як я вже казав, правда перестає мати значення, коли все зазнає девальвації, і ми це дуже гостро відчуваємо. Так само і голос, і сила митця, і його дієвість у духовності суспільства, вони певним чином звужуються, зменшуються, зникають. Те, що раніше мало силу — більше її не має.
Тож, власне, справді не можна сказати нічого іншого, як те, що ця криза цінностей, момент, коли все втрачає сенс, є надзвичайно потрібним станом. Цей негативний стан, стан внутрішньої катастрофи, і те, що ти кажеш собі: «Власне, ти мусиш на якийсь час припинити займатись мистецтвом, бо повинен знайти в собі, скажімо, інший простір, виростити в собі інше "я", спробувати знайти інший спосіб мовлення, ще не спрофановане місце». Йдеться не лише про теми, про які ми говоримо, але й про те, як ми даємо глядачеві відчуття правди, якщо воно ще підлягає порятунку.
Як режисер, що ви зараз спостерігаєте в людях і у суспільстві?
Ми перебуваємо зараз в плинному просторі, по суті, в якомусь проміжному просторі. Ми не знаємо, де опинимося завтра, чи зможемо врятувати цей наш світ свободи, який опинився у загрозі? Світ свободи, сформований у другій половині ХХ століття. Здавалося, що Друга світова війна була настільки страшною катастрофою, і справді спричинила величезну зміну парадигми. Спільнота змінилася антропологічно.
По суті, коли ми дивимося на старі фотографії, то маємо враження, що нове покоління — це якийсь інший біологічний вид, з іншими звичками, з іншим типом мислення, який, зрештою, пов'язаний зі зміною парадигми. Зміна парадигми — це щось, про що заздалегідь говорили філософи. Особливо — Карл Густав Юнг у теорії місяців, коли настає зміна релігій, богів, всієї системи цінностей і архетипів, які є своєрідним психічним кістяком людини.
І ми не маємо уявлення, наскільки далеко сягає ця зміна парадигми, яка супроводжується появою нового буття, що з цим пов’язані певні фізіологічні зміни, я б сказав, навіть зміни у зовнішності цієї людини. Людина стає наче іншою істотою. Це людина, про яку ми мріємо, відкрита, емпатична, яка живе в розумінні іншої людини і в розумінні великої можливості, яка криється в, назвімо це, нашому людському спілкуванні.
Однак, дуже часто наша мова, як кажуть філософи, заводить нас на хибні шляхи. Навіть тоді, коли ми хочемо щось сказати, ми мимохіть спотворюємо правду в процесі висловлювання. В якийсь момент ми стаємо заручниками власного мовлення, і, втрачаємо зв’язок із тим оригіналом, який є в нас і, який насправді неможливо висловити. Бо наш внутрішній оригінал — невимовний.
Але все це маргіналії. Це — те, що стає можливістю для митця в момент кризи й затемнення, коли він втрачає віру в сенс свого подальшого існування, і водночас має відчуття, що, можливо, знайде цей сенс, якщо повністю себе змінить.Але, як то кажуть, важко змінитися, важко викинути на смітник усі свої попередні, назвімо це, наративні звички, свої художні звички, у яких ми до певної міри почувалися в безпеці.
Те, що мене нині захоплює у цьому міжчассі, сповненому тривог, передчуттів можливої катастрофи і водночас у відчутті, що я, митець, повинен діяти, діяти екстремально, щоби цю можливу катастрофу або віддалити, або усунути, щоби, так би мовити, збільшити наш шанс.
Який тип людини / особистості для вас є цікавим?
Мене цікавить особистість людини як процес, як саме необхідність зміни, і тут ми також знаходимо в «Зачарованій горі» величезну можливість, бо саме так сприйняв свого героя Томас Манн. Він каже на самому початку роману, що мій герой — це загалом пересічна молода людина, не надто розумна, дуже незріла, зовсім неготова і навіть не має в собі тієї божественної іскри, принаймні нерозвиненої, тієї іскри, яку б я назвав мандрівкою вглиб себе, своїх можливостей і людського потенціалу. І таким чином автор прокоментував самого себе як молодого чоловіка.
Можна сказати, що шлях, який пройшов Томас Манн, засвідчив, що він був здатен на це… Він був сином купецької родини, який жив у достатку, але водночас у цілковитому самообмані, однак він постійно відчував, що бреше, і постійно відчував, що як людина, як митець, має змінитися. І він зумів віднайти себе як митець, хоча теж не був часто задоволений цим.
Це дивно, що при створені роману, він ніби відтворив того молодого чоловіка, яким сам колись був. Можливо, для того, щоб у свої 40 років «увійти» в те молоде тіло й здійснити, я б сказав, цю метаморфозу і глибшу зміну, за допомогою свого героя. Манн сприйняв повернення до власної молодості, як можливість знову пройти цей шлях, радикальніше й плідніше, ніж зміг це зробити сам як людина.
Коли почалася повномасштабна війна, на знак солідарності, принаймні в Польщі, відмовилися від співпраці з російськими артистами, навіть значною мірою зникли з репертуару театрів п'єси російських драматургів, які були поставлені раніше.
У нещодавньому вашому інтерв’ю ви сказали, що коли трагедія війни в Україні закінчиться, світ повинен повернутися до контакту з російською культурою. Чи можу просити про коментар на цю тему?
Я доволі часто думаю про присутність російської культури у світовому співтоваристві. Я не можу її сприймати зараз у відриві від кремлівської політики. І з цієї перспективи я вважаю, що була колись жертвою цієї культури, адже народилася у Києві і зростала одночасно у російськомовному й україномовному середовищі. А в останні роки я бачу, як російську культуру використовують, як щит, елемент пропаганди.
Можливо, ми досить наївно конструюємо собі кінець цієї війни. Її особливо виразно видно, наприклад, у концепціях Трампа. Уже не будемо заглиблюватися у те, наскільки він пов’язаний із Росією, наскільки він насправді залежний від своїх зв’язків із цією «отруйною рослиною, що заражає світ». Ми говоримо «кінець війни», але що далі? Але питання в тому, що він насправді означає? Якою буде Росія після її закінчення?
Бо, якщо зараз для нашого відчуття правди і цінностей фундаментально важливе те, що Гаазький трибунал визнав Путіна вбивцею, воєнним злочинцем, винним у злочинах тієї ж ваги, що й злочини нацистів, Гітлера …, то що ж таке кінець війни? Чи означає це такий кінець війни, після якого Путін як воєнний злочинець буде покараний, а в Росії відбудеться хоча б зовні злам і повернення до світу цінностей?
Ми бачили, скільки часу тривала ця трансформація, наприклад, у Німеччини після Другої світової війни. Але там була послідовна ситуація: Німеччина ганебно програла війну, відбувся Нюрнберзький процес. І принаймні ті німці, які мали повагу до себе, трансформувалися, тобто в якийсь спосіб пропустили крізь себе травму провини й спокути, і певною мірою звільнилися від тієї отрути, про яку я говорю. У випадку з Росією я цього собі не уявляю. Росія завжди була надто великою країною, щоб відбулося те, що могло б повернути її для нас як партнера в людяності.
Справді, постає питання, що робити з Достоєвським? Що робити з Толстим, Чеховим, що робити з тими митцями, які не знали Путіна і не мали з ним нічого спільного? Але важко нині думати про Достоєвського, коли Путін проголошує божевільну ідею місії Росії, названої «порятунком світу». Моє літературне посвячення тісно пов’язане з класичною російською літературою. І я не хотів би повністю відрізати її від себе назавжди, але водночас зараз я не уявляю собі, що беру до рук «Братів Карамазових». Не бачу такої можливості.
Уявляю собі, наскільки болючою має бути ця тема у Києві. У мене є друг, молодий українець. Зараз він живе в Парижі і будує кар’єру театрального режисера. Він часто бував моїм асистентом. Він народився у Києві і по суті говорив й думав російською, хоча, звичайно, відчував себе українцем. І це внутрішній конфлікт, що робити із цим ментальним центром власної особистості, який я раптом починаю сприймати як хворий чи заражений чимось? І тут можна сказати: це не моя хвороба. Цю хворобу, цю заразу мені вклали. Її, як осколок, у мене вбив хтось інший.
Я усвідомлюю, що моє рішуче переконання у необхідності бойкотування російської культури зараз, для когось є дискримінаційним, але водночас я не можу ставитися до цього інакше. І мої настрої підсилюють відео-опитування росіян про те, що вони думають про свою державу, її відносини з Європейськими країнами.
Росіяни відповідають, що з Росією доведеться рахуватися, бо це могутня країна з «вєлікой російськой культурой». Тобто, люди, які, можливо, не читали Достоєвського, виправдовують будь-що величністю культури. І коли світ не може від неї відмовитися у такі критичні моменти, це лише підживлює їхнє переконання. Тому я так наполегливо повертаюся до цієї теми. Чи дивилися ви на неї, як суто на інструмент пропаганди?
Так, можна сказати, що наразі потрібно винести назовні ці дилеми, які нам незрозумілі, бо вони справді небезпечні, адже ми не знаємо, до чого це може призвести. Це, певно, діє так само, як у випадку, коли залежна люди хоче припинити випивати і один келих може його повністю зламати. Я хоча й не живу в Україні та усе ж поставив собі певний поріг і певну межу. Ми точно не знаємо, що означають деякі рішення, деякі зміни, які ми в собі ухвалили. Бо кожна з них має надзвичайно розгалужені наслідки, які виходять за межі нашого контролю, і, по суті, через те, що ми не знаємо цих наслідків, я справді розумію і вважаю, що так потрібно, що в певний момент треба зупинитися.
Це траплялося часто, коли ми приймали певні радикальні політичні рішення, коли протестували, наприклад, тоді завжди виникали питання, якими є межі цього протесту, як далеко він сягає, що він означає? Чи, наприклад, у певній політичній загрозі, коли митець перебуває в країні, з якою він не ототожнює себе, чи має сенс, скажімо, протест у формі бойкоту? Чи має сенс, наприклад, що митець не публікується в якихось видавництвах, не дає інтерв’ю на якомусь телебаченні, скасовує поїздку?
Коли після вторгнення в Крим мене запросили на фестиваль у Москву, я відмовився. В Польщі мені казали тоді: «Але ж завдання артиста не бойкот, а висловлення. Можливо, тебе там, у Росії, в Москві, чекають. Ти приїдеш із твором, який містить протилежні, опозиційні сенси. Тож їдь і висловлюйся».
І тоді виникає питання, чи радикальність моїх відмов і меж є логічною? Гадаю, щоразу знайдеться хтось, хто цю логіку поставить під сумнів і скаже, що все набагато складніше. Що мережа наших, так би мовити, духовних, культурних зв’язків і цінностей виходить за межі, є іншою, ніж ті кордони, які так болісно проявляються під час війни. Я вважаю, що ці речі поза нами, і ми ніколи не зможемо подивитися на них об'єктивно. Тому ми повинні бути вірними нашим інтуїтивним, суб'єктивним відчуттям.
Христина Срібняк