Joachim Ciecierski (JC): Beginnen wir mit den jüngsten Aktivitäten der US-Geheimdienste und den gemeldeten Kontakten zu Russland. CIA-Direktor John Ratcliffe war vor wenigen Wochen mit der Warnung nach Moskau gereist, Russland solle keinen Angriff auf NATO-Gebiet starten. Doch was war Ihrer Einschätzung nach der wichtigste Zweck dieser Mission?
PAUL KOLBE (PK): Nun, sehen Sie, viele Dinge können gleichzeitig wahr sein. Typischerweise gibt es bei einer solchen Mission vielleicht ein Hauptziel, aber oft auch zahlreiche weitere Ziele, die man erreichen kann. Über die Dinge, über die spekuliert wurde und für die es meiner Ansicht nach auch eine gewisse öffentliche Grundlage gibt, gehört zunächst ein möglicher Warnaspekt. Ähnlich wie damals, als CIA-Direktor Burns vor Beginn der russischen Militäroperation im Februar 2022 nach Moskau reiste, um den Russen zu sagen: Wir verfügen über nachrichtendienstliche Erkenntnisse darüber, was Sie vorhaben.
Wir halten das für einen gewaltigen Fehler. Tun Sie es nicht. Vor einigen Wochen haben die USA Geheimdienstinformationen veröffentlicht beziehungsweise freigegeben, die darauf hindeuteten, dass Russland möglicherweise eine weitere Provokation plante – vielleicht im Baltikum, vielleicht auch anderswo.
Wir haben eine Reihe kinetischer Angriffe, Sabotageakte, Attentate und Attentatsversuche sowie Sabotage gegen Produktionsanlagen für Waffen erlebt. Ich habe den vor ein paar Wochen in Deutschland vereitelten Drohnenangriff gesehen. Eine mögliche Erklärung ist daher, dass es bei dieser Mission darum ging, den Russen zu sagen: Wir wissen, was Sie tun.
Wir wissen, welche neue Provokation Sie planen. Tun Sie es nicht. Aber dieser Besuch findet auch vor dem Hintergrund des Konflikts der USA mit dem Iran statt, der Konfrontation in der Straße von Hormus und der Tatsache, dass Russland den Iran – den Feind Amerikas – mit Material, Fachwissen, Geheimdienstinformationen und Waffen unterstützt.
Es könnte also auch darum gegangen sein, Russland unsere Missbilligung darüber zu vermitteln. Und mit ziemlicher Sicherheit dürfte auch über den Krieg in der Ukraine gesprochen worden sein, über Russlands anhaltende Aggression und die zunehmenden Angriffe auf zivile Einrichtungen, Energieanlagen und so weiter. Möglicherweise wurde dabei auch Besorgnis darüber zum Ausdruck gebracht.
Allerdings findet der Besuch eindeutig vor dem Hintergrund von Verhandlungen beziehungsweise Gesprächen zwischen den USA und Russland über die Ukraine statt, die offenbar völlig festgefahren sind. Und natürlich gibt es keine Lösung für die Ukraine ohne die Ukraine.
JC: Sie haben die russischen Aktivitäten in Europa angesprochen. Wie ernst schätzen Sie die Gefahr eines umfassenderen russischen Angriffs auf europäische Staaten ein?
PK: Nun, beginnen wir mit der grundlegenden Annahme beziehungsweise der Aussage, dass Russland Europa möglicherweise angreifen könnte. Russland hat Europa bereits mehrfach angegriffen – angefangen mit der Invasion der Ukraine, und zwar nicht erst 2022, sondern bereits 2014 mit der Besetzung der Krim.
Russland führt weiterhin eine sogenannte Schattenkrieg- beziehungsweise Grauzonen-Kampagne und setzt dabei kinetische Operationen auf europäischem Boden ein. Dazu gehören tödliche Operationen gegen kritische Infrastruktur, gegen Kommunikationssysteme, gegen Waffenproduktionsstätten und gegen einzelne Personen. Russland führt also eine aggressive, kinetische und tödliche Kampagne in Europa, um die Unterstützung für die Ukraine zu untergraben und eines von Putins wichtigsten Zielen während seiner gesamten Amtszeit zu erreichen: die NATO zu spalten, die NATO auseinanderzutreiben, die europäischen Partner gegeneinander aufzubringen, Verbündete gegeneinander auszuspielen und die Unterstützung für die Ukraine zu untergraben. Es besteht also kein Zweifel daran, ob Russland dazu in der Lage ist. Die einzige Frage ist das Ausmaß.
Ich denke, der Westen – also der kollektive Westen, die USA und die NATO – hat immer wieder unterschätzt, was Russland tun wird und wie weit es gehen wird. Es hat an Vorstellungskraft gefehlt. Deshalb erleben wir immer wieder Überraschungen: Oh, sie haben das getan. Oh, sie haben auch das getan.
Oh, sie haben auch das getan. Und ich denke, dass im Laufe der Jahre vieles übersehen wurde. Eine weitere Provokation könnte daher viele Formen annehmen, etwa einen zerstörerischen Cyberangriff.
Es könnte auch ein begrenzter Einmarsch sein, bei dem Russland ein bestimmtes Gebiet besetzt und dann abwartet – möglicherweise unter Berufung auf eine Provokation oder den angeblichen Schutz der russischsprachigen Bevölkerung in einem bestimmten Land. Dann würde man beobachten: Was macht die NATO? Beginnt sie untereinander zu streiten, zu diskutieren und Zeit zu verlieren? Oder handelt sie geschlossen und entschlossen, wie es in Artikel 4 oder Artikel 5 des NATO-Vertrags vorgesehen ist?
JC: Wie sollten wir die tatsächlichen Ziele Wladimir Putins in der Ukraine verstehen? Sind seine territorialen Forderungen tatsächlich auf die Gebiete begrenzt, die Russland derzeit für sich beansprucht?
PK: Nein, da stimme ich zu. Putins Ziele gehen über das hinaus, was Russland offiziell erklärt. Aber diese Ziele sind ebenfalls bekannt.
Putin behauptet beispielsweise derzeit, dass die vier Gebiete, die Russland sogenannte annektiert hat, die Grenzen seiner Ambitionen in der Ukraine darstellen. Aber wir wissen genau – und die Ukrainer wissen das ganz besonders –, dass Putin schlichtweg die Ukraine zerstören und sie in die russische Sphäre, in den russischen Raum eingliedern will. Das könnte durch eine direkte Besetzung geschehen oder durch die Ablösung der Regierung in Kiew und die Schwächung der Bevölkerung, sodass kein Widerstand mehr möglich ist. Damit ist er jedoch gescheitert.
Er ist damit länger gescheitert, als die Russen im Zweiten Weltkrieg gebraucht haben, um die Deutschen bis nach Berlin zurückzudrängen. Es besteht also kein Zweifel daran, dass Putin frustriert ist. Aber wenn wir noch einmal auf einen Teil seiner zentralen Strategie zurückkommen: Er setzt politische, diplomatische und militärische Mittel ein, um die Verbündeten auseinanderzutreiben, die Unterstützung für die Ukraine zu untergraben und Angst davor zu erzeugen, dass er noch weiter gehen könnte.
Das gilt beispielsweise für die Atomwaffen und die anhaltenden Drohungen mit ihrem Einsatz. So setzt Putin Atomwaffen ein: als Drohkulisse, um den Westen einzuschüchtern und davon abzuhalten, das zu tun, was notwendig ist, damit die Ukraine sich verteidigen kann.
JC: Wie ernst sollte der Westen die wiederholten russischen Atomdrohungen nehmen? Halten Sie einen tatsächlichen Einsatz von Atomwaffen in der Ukraine für realistisch?
PK: Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass Russland in der Ukraine Atomwaffen einsetzt, für äußerst gering. Atomwaffen sind für ihn als Erpressungsmittel, als Drohung und als Druckmittel nützlich, um den Westen einzuschüchtern und ihn von Maßnahmen abzuhalten. Aber Putin weiß sehr genau, dass der Einsatz von Atomwaffen für Russland in jeder Hinsicht katastrophal wäre.
Deshalb sind die Hürden dafür meiner Ansicht nach sehr hoch. Auf der Eskalationsleiter gibt es noch sehr, sehr viele Schritte, bevor es zum Einsatz von Atomwaffen kommt. Und wenn man sich die grundlegende russische Nukleardoktrin anschaut, geht es dort um die Verteidigung der Existenz des Staates.
Die Existenz des russischen Staates wird derzeit nur durch Russlands eigene Handlungen und durch das bedroht, was sich infolge dieser Handlungen innerhalb des Landes entwickeln könnte.
JC: Wenn sowohl militärischer Druck als auch Verhandlungen eine Rolle spielen, wo sehen Sie den größten Hebel für die Ukraine und ihre westlichen Verbündeten?
PK: Meiner Ansicht nach liegt der größte Hebel in der Fähigkeit der Ukraine, sich selbst zu verteidigen, Russland auf dem Schlachtfeld zu besiegen und innerhalb Russlands Kosten zu verursachen – wirtschaftliche Kosten – und Russland zu zeigen, dass dieser Krieg nach Hause kommt. Deshalb halte ich insbesondere die Angriffe auf die Energieinfrastruktur für außerordentlich wichtig. Und ich halte es für wichtig, dass die russische Bevölkerung nicht glaubt, sie sei irgendwie vor den Auswirkungen dieser Aggression und dieses Krieges geschützt, den Putin gegen die Ukraine begonnen hat.
Wenn die Kosten für Russland zu hoch werden, wenn die Russen erkennen, dass sie die Ukraine nicht besiegen können, dass ein Sieg auf dem Schlachtfeld unmöglich ist und dass die Unterstützung sowohl im eigenen Land als auch von außen dauerhaft, anhaltend und stabil ist, dann wird Russland nach Alternativen suchen, um dieses Ziel zu erreichen. Das wird mit Verhandlungen beginnen. Und wir alle wissen, wie Russland verhandelt. Es wird jedes Abkommen akzeptieren und es dann als Ausgangspunkt für den nächsten Schritt verwenden, um sich seinen weiteren Zielen anzunähern.
Und wir wissen auch, welchen Wert jedes Dokument, jedes Papier hat, das Russland unterschreibt.
JC: Wie müsste eine Verhandlung mit Russland Ihrer Ansicht nach beginnen? Sollte der Westen bereit sein, Russland Zugeständnisse zu machen, um eine Einigung zu erreichen?
PK: Sehen Sie, wenn man eine Verhandlung mit der Prämisse beginnt, dass man Russland etwas geben muss, um eine Einigung zu erreichen, dann hat man diese Verhandlung bereits verloren. Man muss Russland eindeutig zeigen, dass man immer weiter Druck ausüben wird: nehmen, nehmen, nehmen; Schmerzen zufügen, Schmerzen zufügen, Schmerzen zufügen; Schaden verursachen, Schaden verursachen, Schaden verursachen. Man muss zeigen, dass es für Putin unmöglich ist, seine Ziele mit militärischen Mitteln zu erreichen. Erst dann besteht die Möglichkeit für Verhandlungen, einen Waffenstillstand, eine Feuerpause – wie auch immer das aussehen mag.
Ich glaube, es wird chaotisch und kompliziert werden. Wenn man nicht die Voraussetzungen für eine Abschreckung schafft, damit der Konflikt nicht erneut beginnt – und Abschreckung ist eine Kombination aus Fähigkeiten und politischem Willen –, dann würde der Krieg meiner Ansicht nach tatsächlich wieder beginnen, sobald Russland Schwäche wahrnimmt. Ob es nun um den politischen Willen, den nationalen Willen zum Widerstand oder um die Fähigkeit zum Widerstand geht.
Wenn jedoch defensive Fähigkeiten und der Wille, diese auch einzusetzen, mit entschlossenem Widerstand und der Weigerung kombiniert werden, sich Putins Zielen zu beugen, dann besteht die Möglichkeit für Verhandlungen oder zumindest für eine Einigung. Sie wird nicht schön sein und keine Seite zufriedenstellen. Aber das gilt für die meisten Konflikte.
JC: Sie haben jahrzehntelange Erfahrung in der Welt der Nachrichtendienste. Wie viel Einfluss haben Einschätzungen und Warnungen der US-Geheimdienste tatsächlich auf die russische Führung?
PK: Nun, ich würde zunächst fragen: Ist es überhaupt möglich, dass die russischen Sicherheitsdienste, der FSB und das Militär sowie Putins Berater eine solche Botschaft vom CIA-Direktor hören? Ich glaube, das ist unmöglich. Er hätte genauso gut mit einer Wand sprechen können.
Es gibt keine Möglichkeit, dass sie das als eine Botschaft betrachten würden, die A) nicht einfach Propaganda ist, B) nicht einfach der Versuch ist, sie zu manipulieren, und C) tatsächlich wahr ist. Und selbst wenn sie all das glauben würden, würden sie diese Botschaft nicht an Putin weitergeben.
Sie halten also den Zaren im Amt und geben ihm das, was er hören muss und hören will. Glaube ich, dass Russland schwach ist? Natürlich ist Russland in vielerlei Hinsicht schwach.
Es hat eine Wirtschaft, die kleiner ist als die Portugals. Und sie befindet sich auf dem Abwärtstrend. Russland hat enorme demografische Probleme. Erneut versucht eine Welle junger Männer, das Land zu verlassen, weil sie Angst vor einer Mobilisierung haben.
Es ist eine Wirtschaft, die auf Oligarchen und einem von Korruption geprägten Staat basiert. Es ist ein von Kohlenwasserstoffen abhängiger Staat. Deshalb ist es so wichtig, diese Grundlage zu untergraben. Meiner Ansicht nach besteht die beste Sanktion gegen Kohlenwasserstoffe darin, sie an der Quelle zu verbrennen.
Ich glaube daher, dass Russland tatsächlich in vielerlei Hinsicht schwach ist und immer schwächer wird. Seine Wirtschaft, die vollständig militarisiert worden ist, ist völlig unfähig, in der heutigen Welt technologisch, im Bereich der künstlichen Intelligenz oder im normalen Wirtschaftsleben zu konkurrieren. Die Ukraine hingegen ist heute stärker als zu Beginn des Krieges und wird immer stärker.
Und ich denke, genau das macht Putin große Sorgen. Er sieht ein Russland, dessen Fähigkeiten abnehmen, und eine Ukraine, die stärker wird. Das schafft zugleich einen gefährlichen Moment. Genau deshalb haben wir eine Eskalation der Angriffe auf zivile Infrastruktur, einen verstärkten Einsatz ballistischer Raketen und eine zunehmende Konzentration auf die ukrainische Energieinfrastruktur gesehen.
JC: Wenn Russland den Krieg weiter eskaliert, welche weiteren Schritte auf dieser Eskalationsleiter sind aus Ihrer Sicht möglich? Und was könnte Moskau schließlich dazu bringen, zu erkennen, dass eine weitere Eskalation seine Ziele nicht erreicht?
PK: Zu Ihrer ersten Frage nach der Eskalation: Die russische Militärdoktrin besteht darin, zu eskalieren, um zu deeskalieren. Und ich glaube, dass Russland noch sehr viele Schritte auf der Eskalationsleiter zur Verfügung stehen, die es versuchen kann. Deshalb halte ich es für wahrscheinlich, dass Russland weiter eskalieren wird. Aber Russland hat während des gesamten Konflikts eskaliert. Es hat nie aufgehört, die Form der Angriffe, die Art der Ziele und die Intensität der Angriffe zu verändern und zu steigern. Und die Ukraine hat sich dieser Herausforderung jedes Mal gestellt. Das wird sie auch weiterhin tun müssen, und ich glaube, dass sie dazu in der Lage sein wird und es tun wird.
Sobald Russland versteht, dass eine weitere Eskalation nicht dazu führt, seine politischen Ziele zu erreichen, wird man eine Art Einigung sehen. Und ich glaube, Sie haben recht beziehungsweise die Spekulation beziehungsweise die Diskussion ist richtig: Es wird nicht mit der plötzlichen Unterzeichnung eines umfassenden Friedensvertrags beginnen, der den Konflikt für alle Zeiten beendet. Ich denke, es wird wesentlich komplizierter sein und in mehreren Stufen und Phasen erfolgen müssen – teilweise als Maßnahme zum Aufbau von Vertrauen, um sicherzustellen, dass die andere Seite ihre Vereinbarungen tatsächlich einhält.
Schauen Sie, das haben wir bereits nach 2014 und nach den Minsker Vereinbarungen gesehen. Wie fehlerhaft diese auch gewesen sein mögen: Die Kämpfe hörten nicht auf und die Provokationen hörten nicht auf. Der Krieg ging unter anderen Vorzeichen weiter.
Ich glaube nicht, dass wir plötzlich einen umfassenden Waffenstillstand sehen werden. Die Ukraine wird auch danach wachsam und stark bleiben müssen. Ich könnte mir vorstellen, dass es wahrscheinlich mit einer Art Waffenstillstand oder einer Feuerpause beginnen würde, die sich im Laufe der Zeit verfestigen könnte. Wir müssen dabei nicht nur in Monaten und Jahren des gegenwärtigen Konflikts denken, sondern auch in Jahren und Jahrzehnten danach – also daran, wie die politischen Beziehungen aussehen werden und welche Position die Ukraine im Hinblick auf die Verteidigungsstrukturen der EU und anderes einnehmen wird.
Aber ich glaube, dass die Ukraine bereits zu Beginn des Krieges eine Vision formuliert hat, die von verschiedenen Vertretern geäußert wurde: dass die Ukraine in einer bestimmten Zeit nicht nur die stärkste Armee Europas haben wird, sondern auch die stärkste Verteidigungsindustrie. Und dass sie nicht nur für die Ukraine produzieren wird, sondern für die freie und demokratische Welt. Das sehen wir bereits heute, trotz des Krieges. Die USA, die Golfstaaten und Europa profitieren beziehungsweise müssen von den Erfahrungen und Entwicklungen profitieren, die die Ukraine während dieses Konflikts gemacht hat.
JC: Wenn es zu einem ersten Schritt zur vorübergehenden Verringerung der Kampfhandlungen kommen sollte: Was könnte zwischen Russland und der Ukraine realistisch vereinbart werden?
PK: Man muss mit etwas beginnen. Zum Beispiel mit einem Ende der Angriffe auf die Energieinfrastruktur. Wenn Russland aufhören würde, die ukrainischen Wärmekraftwerke anzugreifen, die Versorgungseinrichtungen rund um die ukrainischen Kernkraftwerke zu attackieren und Krankenhäuser, Kindergärten und Schulen anzugreifen, dann gäbe es auch einen Anreiz für die Ukraine, ihre Angriffe auf die russische Energieinfrastruktur einzustellen. Das wäre ein Schritt.
JC: Wenn wir über das Ende des Krieges hinausblicken: Wie beurteilen Sie die Struktur des russischen politischen Systems und seine Fähigkeit, Putins Herrschaft langfristig zu sichern?
PK: Putin als Staatschef Russlands spiegelt eine tief verwurzelte russische Realität wider – hinsichtlich des russischen Weltbildes, der Sicht auf Demokratie und Freiheit und der Frage, wie das Land selbst geführt und kontrolliert werden sollte. Putin steht zwar im Zentrum des Systems, aber er ist Teil eines Systems. Und dieses System unterstützt ihn, ermöglicht ihm seine Herrschaft, finanziert ihn und schützt ihn.
Aber dieses System – und das haben wir bereits während der Sowjetunion gesehen – erinnert an einen der Fehler, den die Nachrichtendienste bei der Beurteilung der Sowjetunion gemacht haben.
Sie überschätzten ihre Stärke immer wieder, indem sie einfach die Zahl der Raketen, Sprengköpfe, Soldaten und so weiter zählten. Sie verstanden nicht grundlegend die Korrosion und den Verfall innerhalb der Gesellschaft. Und genau das führte letztlich zum Zusammenbruch der Sowjetunion. Der äußere Druck des Westens und der USA mag dazu beigetragen oder den Prozess beschleunigt haben. Aber es war das System selbst, das korrupt und unfähig war, einen einigermaßen funktionierenden Staat bereitzustellen. Russland befindet sich heute in einer ähnlichen Situation.
Ich habe keinen Zweifel daran, dass es in diesem System tiefgreifenden Verfall und tiefe Korrosion gibt. Es gibt sehr, sehr viele Russen, die nichts lieber sehen würden, als dass Putin verschwindet und dieser Krieg endet. Sie verstehen ihn nicht und leiden unter ihm. Wie sich das manifestieren wird, weiß ich nicht.
Das wäre eine Vorhersage im Stil von Nostradamus und keine nachrichtendienstliche Einschätzung. Aber es schafft meiner Ansicht nach Instabilität. Ein Bild, das ich manchmal verwende, ist folgendes: Demokratien mit Institutionen und pluralistischen Diskussionen und Debatten sind wie ein Dreieck mit einer starken Basis, das sich nach oben hin verjüngt. Eine Diktatur wie Russland ist dagegen eine umgekehrte Pyramide.
Es gibt keine Basis. Es gibt lediglich eine breite Spitze oben. Und das ist grundsätzlich instabil.
JC: Vielen Dank für das Gespräch