Amerykański analityk Damon Wilson, pytany w rozmowie z portalem PolskieRadio.pl, czy Polska ma powody do obaw o swoje bezpieczeństwo, ocenił, że sytuacja w regionie jest niebezpieczna - wymaga natężonej uwagi oraz zdefiniowania i realizacji takich działań, które będą w stanie odstraszyć Moskwę od kolejnych agresywnych kroków.
Ekspert podkreślił, że konflikt na Ukrainie jest kluczowy nie tylko regionu, ale i ładu międzynarodowego i nie można go bagatelizować. Analityk zauważył, że w przypadku Ukrainy otworzyło się ”historyczne okno możliwości” – Zachód, który powinien to rozumieć, za mało robi dla Ukrainy.
Damon Wilson zauważył też, że nie można mieć złudzeń, jeśli chodzi o politykę rządzącego Białorusią Aleksandra Łukaszenki - nigdy nie poprowadzi Białorusinów do Unii Europejskiej.
Rozmówca Polskiego Radia zaznaczył, że zachodnie, demokratyczne społeczeństwa i rządy powinny okazywać solidarność tym Białorusinom, Rosjanom, który walczą o lepszą przyszłość dla swoich krajów. - Musimy pamiętać o nich i być dla nich wsparciem – apelował.
Ukraińskie flagi podczas upamiętnienia rocznicy Wielkiego Głodu. Foto: PAP/EPA/ROMAN PILIPEY
***
ZACHĘCAMY DO LEKTURY WYWIADU!
***
PolskieRadio.pl: Mając na uwadze obecną sytuację geopolityczną w regionie – czy Polska ma się czego obawiać? Jakie widzi pan perspektywy?
Damon Wilson, wiceszef amerykańskiego think tanku Atlantic Council: Nie chodzi o to, by się bać, trzeba jednak być uważnym, czujnym. Sytuacja geopolityczna jest zła, jest niebezpiecznie. Jak widzieliśmy niedawno, Kreml zademonstrował, że nie czuje się zbyt silnie ograniczony przez zasady ładu międzynarodowego.
To co się dzieje w Ukrainie, jest bardzo niebezpieczne. Nie można tak po prostu przejść nad tym do porządku dziennego.
Jednak choć Władimir Putin zachowuje się nierozważnie i w sposób stwarzający zagrożenie, jeśli chodzi o jego działania na Ukrainie, to myślę, że zdaje sobie sprawę z naszego zaangażowania w kwestie bezpieczeństwa Polski i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Polska nie musi bać, bo jest częścią NATO, w skład którego wchodzą i Stany Zjednoczone.
Powinniśmy być spokojni i pewni siebie, ale jednocześnie mamy wciąż pewną pracę do wykonania.
Co to za praca?
Przez ostatnie 20-25 lat zachowywaliśmy się tak, jakby Rosja stała się naszym strategicznym partnerem, jakby nic nie zagrażało naszemu bezpieczeństwu. Jednak nie można powiedzieć, że nie ma tu potencjalnych zagrożeń. Dlatego mamy przed sobą wiele pracy – by wzmocnić sojusz, zdolności militarne, poczucie solidarności, zwiększyć inwestycje w obronność.
Zachód i USA kierują się w tę stronę, co widać po większej obecności USA w państwach bałtyckich i w Polsce. To dopiero początek, przed nami jeszcze długa droga. Szczyt NATO w Warszawie pokaże, czy zrobimy poważny ruch w stronę poprawy bezpieczeństwa na flance wschodniej.
”Wall Street Journal” napisał tej jesieni, że toczą się dyskusje nad zwiększeniem sił NATO we wschodniej Europie. Czy mają miejsce takie rozmowy? Czy toczą się debaty nad stałą obecnością wojsk (USA) w Europie?
Na pewno toczą się aktywne dyskusje na temat tego, jakiego rodzaju sił i jakiej obecności (militarnej) potrzebujemy na wschodzie. Celem nie jest sama w sobie tzw. ”stała obecność”, ale to, co jest w stanie odstraszyć przeciwnika, zniechęcić Władimira Putina, czy sprawić, że nawet nie pomyśli o tym, by testować stopień determinacji sojuszu, czy to bezpośrednio, czy tez niebezpośrednimi sposobami, w tak zwanej wojnie hybrydowej.
To wszystko przyczynia się do aktywnych dyskusji w NATO, w Brukseli, w Waszyngtonie, na temat tego, jakich działań wymaga sytuacja.
Z pewnością potrzebne są różne działania, w zakresie planowania, rozmieszczenia sił, ale też kwestii wywiadu, radzenia sobie z wojną hybrydową, etc.
Stąd trzeba, byśmy zobaczyli więcej NATO w Polsce, ale także zwiększoną siłę polskich wojsk, a także odporność społeczeństw na wschodzie na manipulację i propagandę, takie, jakie rosyjskie służby specjalne, FSB stosowały w przypadku Ukrainy.
Czy możliwa jest stała obecność sił (NATO)?
NATO, USA są już obecne w regionie. Ich obecność zapewne się zwiększy – bez wątpienia. Moim zdaniem nikt nie będzie budował baz typu Rammstein w Europie czy gdzieś indziej na świecie. Więc raczej nie chodzi o to, by wyobrażać sobie przyszłość tak, że powstanie wielka, w pełni operacyjna baza, logistyczny węzeł, jak można zobaczyć w Rammstein.
Myślę, że będziemy mieli więcej oddziałów w tym regionie. Osobiście to popieram i myślę, że to ważne, konieczne w czasie geopolitycznych napięć. W pewnych aspektach wiele zależy od Władimira Putina – w kontekście tej tzw. „stałej” obecności.
Bo jeśli Rosja nie prezentowałaby agresywnego stanowiska, etc., wówczas to byłaby ewentualność uważana za czysto hipotetyczną.
Jak długo Putin będzie kontynuować agresywne zachowania, tak jak to obecnie robi, musimy być tutaj, musimy być obecni.
W pewnym sensie zatem, to zależy od Putina i jego zachowania, czy mówi się o nowej "stałej” obecności.
Czy to możliwe, że Rosja i USA będą współpracować, na przykład z powodu wojny w Syrii? Czy ten czynnik może przyczynić się do porozumienia między Rosją i USA? Ostatnio mówiło się o okresie pozimnowojennym, a relacje między Moskwą, Waszyngtonem nieco się oziębiły. Czy teraz się poprawiają?
Nie powiedziałbym, że relacje stają się lepsze. Tak nie jest. Jeśli ktoś bombarduje i atakuje te siły w Syrii, które Amerykanie popierają i uzbrajają, to nie jest sposób na poprawę stosunków. Przy tym wszystkim, trzeba powiedzieć, że widać impuls do otwarcia dialogu, rozpoczęcia rozmowy, która oparta jest o nasze interesy.
Putin wpędził się w kozi róg, przez inwazję na Ukrainie, przez działania w Syrii - stara się zachowywać z pewnością siebie, ale jednocześnie się wykrwawia – traci zasoby, żołnierzy. Sankcje gospodarcze oddziałują na gospodarkę Rosji.
Sądzę, że zobaczymy pewne wysiłki ze strony Rosji, by podważyć sens podtrzymywania sankcji gospodarczych wobec Moskwy. Kreml będzie szukał porozumienia w sprawie Syrii, które kupi czas dla Assada, które pozwoliłoby (Rosji) uwolnić się od sankcji UE.
Tu powinniśmy zachować ostrożność i powagę. Władimir Putin powinien rozumieć, co zrobił i to, że za swoje działania musi zapłacić określoną cenę.
Nie można przyzwolić na agresję Rosji wobec Ukrainy. Nie można pozwolić, by podsycać konflikt w Syrii, który tylko zwiększa napływ uchodźców do Europy.
Musimy zatem być ostrożni, jeśli chodzi o rozmowy z Rosjanami, by przedwcześnie nie dążyć do zawarcia porozumienia, które nie będzie odpowiadało naszym interesom i nie będzie uwzględniało naszych wartości.
Putin będzie starał się wydostać z pułapki, w którą się wpędził. Powinniśmy jednak zrobić wszystko, by utrzymać presję.
Czy Zachód robi wystarczająco wiele w sprawie Ukrainy?
Nie.
Co powinien robić?
Zachód nie robi w tej sprawie wystarczająco wiele. Przyszłość międzynarodowego porządku zależy od tego, co dzieje się obecnie na Ukrainie.
Niektórzy próbują bagatelizować te wydarzenia, przedstawiając je jako mały konflikt regionalny, jako nieporozumienie między Rosją i jej sąsiadem. Tak nie jest. To wyzwanie o charakterze globalnym – dotyczy zasad suwerenności państw, integralności terytorialnej. To również wyzwanie rzucone międzynarodowemu porządkowi, stanowiącemu w wielu społeczeństwach ramy dla bezpieczeństwa, wolności.
Nie robimy wystarczająco wiele w sprawie Ukrainy. Chciałbym zobaczyć o wiele poważniejsze zaangażowanie, jeśli chodzi o pomoc w zakresie zasobów, o agendę reform, o bezpieczeństwo, m.in. zakładające wsparcie wojsk Ukrainy poprzez dostawę uzbrojenia i długoterminowe szkolenia. Do tego powinna dojść strategia w kwestii energii, która pomoże Ukrainie rozwinąć lokalną produkcję i przezwyciężyć zależność od Rosji, Gazpromu i stworzy inną dynamikę w tym regionie.
To historyczne okno możliwości. Jeśli Zachód będzie działał z wystarczającym zdecydowaniem, to może przynieść w efekcie niewiarygodne osiągnięcie. Ukraina może stanąć na własnych nogach, przeprowadzić reformy, może zacząć realizować europejskie aspiracje.
To oznaczałoby historyczną porażkę modelu autorytarnej kleptokracji, który Władimir Putin narzuca krajom, należącym dawniej do Związku Radzieckiego.
Czy to możliwe, że Ukraina stanie się członkiem Unii Europejskiej?
W moim przekonaniu to oczywiście jest możliwe. Nie dziś, nie jutro. To długoterminowy projekt. Tego rodzaju procesy nie przebiegają szybko. Myślę jednak, że w przyszłości powinna być taka możliwość. Oczywiście w pierwszym rzędzie wszystko zależy od Ukraińców – to jest czy zdecydują się na realizację tego celu, i od Europejczyków – czy są gotowi na przyjęcie Kijowa.
Osobiście koncentruję się teraz przede wszystkim na tym, co tam faktycznie się odbywa – na konkretnych wydarzeniach - na dramatycznej transformacji kraju, jego gospodarki, na pomocy w adaptacji, wspomaganiu bezpieczeństwa kraju, kiedy można to zrobić. Potem, jak sądzę, pojawią się kolejne punkty.
Gdy Kijów będzie w stanie stworzyć Europę wewnątrz Ukrainy, wtedy rozmowa z członkami UE o wzajemnych relacjach będzie o wiele łatwiejsza.
Na wschodzie mamy też Białoruś, niedawno nową kadencję zaczął Aleksander Łukaszenka pozostający u władzy przez ponad 20 lat. To kraj autorytarny, jest tam poważny problem z demokracją. Teraz widzimy, że Zachód stara się poprawić relacje z Mińskiem, zawieszane są sankcje. Jednak na Białorusi niewiele się zmienia, są autorytarne władze, jest KGB.
To co obecnie widzimy, to raczej taktyczne posunięcia. Trzeba mieć jasność, że Aleksander Łukaszenka nie prowadzi Białorusi do Europy. W tym procesie nigdy nie będzie partnerem Europy, nie jest w stanie i nie zamierza tego robić. On chce przetrwać - i dlatego chce równoważyć swoje relacje z Rosją, poprzez poszerzenie relacji z Zachodem.
To bardzo cyniczna gra. Białorusini cierpią z tego powodu – ich wolności i prawa są ograniczone.
Jestem bardzo ostrożny w tej kwestii. Uważam, że powinniśmy utrzymywać relacje z Mińskiem, absolutnie tak. Jednak trzeba rozumieć, że Aleksander Łukaszenka to nie lider, który przywiedzie Białoruś do Europy. Białorusini zasługują na lepszy los, na swoje miejsce (w Europie) – i mam nadzieję, że będą nadal dążyć w tym kierunku. A zmiany powinny być dziełem samych Białorusinów.
Aleksander Łukaszenka gra na obie strony. Ale my powinniśmy pamiętać przede wszystkim o Białorusinach, nie możemy pozostawić ich samych, porzucać ich, machnąć na nich ręką.
Co pana zdaniem możemy zrobić dla tych osób, które chcą sprawić, by Białoruś, Rosja stały się lepszymi krajami? Tworzono dla nich pewne inicjatywy, jak media, ale część z nich ukrócono. Chyba nie robimy wystarczająco dużo.
Przyszłość Rosji, Białorusi, będą określone przez Rosjan, przez Białorusinów. Jednak prawda jest taka, że to co robimy dla nich – ma znaczenie.
Przede wszystkim musimy podtrzymywać naszą solidarność z nimi. Nasze oświadczenia, strategie, polityka i stanowiska powinny jasno stwierdzać, że wierzymy w lepszą przyszłość, w bezpieczeństwo, w lepsze warunki materialne w przypadku Białorusinów, Rosjan.
Musimy zwracać uwagę na to, co się dzieje w tych krajach i nagłaśniać przypadki łamania praw człowieka. Są tam więźniowie polityczni, represje. Musimy znaleźć kreatywne sposoby, by stanowić rzeczywiste wsparcie dla tych, którzy wierzą, że inna przyszłość dla Rosji i inna przyszłość dla Białorusi są możliwe.
I nie można z tego rezygnować, nie można o nich zapominać, na rzecz jakiejś cynicznej gry.
Nie możemy nikomu niczego dyktować – to nie nasze zadanie. Jednak zdecydowanie musimy przekazywać istotne moralne wsparcie i ten głos musi być słyszalny. Musimy także mieć jasną i inteligentną politykę wspierania tych, którzy walczą o lepszą przyszłość dla swoich krajów – czy są to dziennikarze, aktywiści, obrońcy praw człowieka działacze ngo, czy przedsiębiorcy. Musimy to wszystko mieć na uwadze, pamiętać o nich i trwać przy nich.
***
Wiceprzewodniczący think tanku Atlantic Council Damon Wilson był gościem Warsaw Security Forum w Warszawie, organizowanego przez Fundację Pułaskiego w listopadzie 2015 roku.
Damon Wilson – amerykański ekspert i doradca w zakresie polityki zagranicznej, wicedyrektor waszyngtońskiego think tanku “Atlantic Council” (Rada Atlantycka). Pracował m.in. w Radzie Bezpieczeństwa Narodowego w dziale spraw europejskich podczas drugiej kadencji prezydenckiej George’a W. Busha. Zakres zainteresowań to m.in. relacje transatlantyckie, zagadnienia dotyczące Sojuszu Północnoatlantyckiego, kwestie obronności w Europie. Nagradzany za wkład w rozwój relacji transatlantyckich przez prezydentów m.in. Polski, Gruzji, Łotwy, Estonii, Węgier.
***
Rozmawiała Agnieszka Kamińska, portal PolskieRadio.pl