Polskie Radio

Sygnały Dnia 28 listopada 2019 roku, rozmowa z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk

Ostatnia aktualizacja: 28.11.2019 08:15
Audio
  • Posłanka Lewicy o historii, LGBT i aborcji (Jedynka/ Sygnały Dnia)

Krzysztof Świątek: Gościem Sygnałów Dnia pani poseł Agnieszka Dziemianowicz–Bąk, Lewica.

Agnieszka Dziemianowicz–Bąk: Dzień dobry.

Pani poseł, czy Włodzimierz Czarzasty powinien pójść na kurs samokształcenia wobec historii najnowszej?

Nie rozumiem pytania. Wydaje mi się, że nie ma takiej potrzeby.

Na przykład mówi po raz kolejny już takie rzeczy, które są niewspółmierne do wydarzeń historycznych, na przykład twierdzi, że po 56 roku w Polsce nie było komunizmu, a teraz powiedział, że żołnierze sowieccy wyzwalali Polskę.

Myślę, że Włodzimierz Czarzasty ma jak najbardziej prawo, jak każdy z nas, do opinii na temat wydarzeń historycznych...

Ale to nie jest opinia, pani poseł, to jest przedstawianie jakiejś alternatywnej wersji historii. No, to jest lider Lewicy, wicemarszałek Sejmu.

Nie słyszałam wypowiedzi...

Wczoraj w TVP Info.

...Włodzimierza Czarzastego na ten temat, więc nie chcę się do nich odnosić, natomiast...

No to ja mogę pani zacytować.

Natomiast dyskusje na temat historii najnowszej są oczywiście prowadzone nie tylko w obszarze polityki, ale także wśród historyków, i spory na temat okresu minionego systemu także są prowadzone...

Ale nie słyszałem, pani poseł, sporu co do tego, czy żołnierze sowieccy okupowali Polskę, czy wyzwalali. No, okupowali Polsk, i to począwszy od 17 września 39, potem jeszcze był Katyń, a potem wojska stacjonowały w Polsce do 91 roku. To chyba jest... To są fakty, tak?

Myślę, że jeżeli chodzi o fakty historyczne i przebieg drugiej wojny światowej, i ścieranie się frontu sowieckiego z frontem niemieckim, no to rzeczywiście możemy mówić o pewnych faktach historycznych. Wydarzenia odbywały się na terenie Polski i jeżeli na przykład spojrzymy, nie wiem, na wyzwalanie obozów koncentracyjnych, no to z całą pewnością jednak udział wojsk radzieckich w wyzwalaniu tychże obozów był, i to także jest fakt niezaprzeczalny...

No ale to było wyzwalanie... Jeżeli już tak patrzeć, to było wyzwalanie obozów niemieckich, one były niemieckimi obozami...

Oczywiście, na terenie Polski...

No ale to właśnie to podkreślamy.

...byli tam więzieni więźniowie nie tylko...

Z wyzwalaniem Polski nie miało to żadnego związku.

No, myślę... Znaczy w tej chwili myślę, że pan redaktor jednak nieco obraża polskich więźniów tych obozów, którzy z pewnością wyzwalani, byli...

Nie obrażam więźniów. Mówię tylko, że to były niemieckie obozy, co podkreślamy, bo mamy z tym problem także w ujęciu historycznym, w polityce historycznej.

...którzy znajdowali się w tych obozach także oczywiście Polacy, nie tylko oczywiście, bo również Romowie, również Żydzi, natomiast Polacy jak najbardziej również. I w tym sensie nie można odmówić jednak pewnej prawdy historycznej takim wypowiedziom.

Jest to bardzo wątpliwe. A po 56 roku w Polsce nie było komunizmu?

Myślę, że to jest znowu kwestia pewnego sporu o nomenklaturę, to znaczy z całą pewnością system...

Sporu o nomenklaturę, czy tego, że wy się jako Lewica odwołujecie do nomenklatury dawnej i wciąż to jest dla was ważny elektorat, więc musicie taki...

Przepraszam, panie redaktorze, panie redaktorze, rozmawia pan redaktor z posłanką urodzoną w roku 1984...

Ale ja nie mam... Ale oczywiście, że tak, pani jest młodą posłanką, tylko ja mówię o Włodzimierzu Czarzastym...

...która z poprzednim systemem...

...czy pani się z nim zgadza, czy pani jednak by powiedziała, że Włodzimierz Czarzasty trochę wypacza historię?

Czy zgadzam się, jeżeli chodzi o to, czy wojska radzieckie uczestniczyły w wyzwalaniu ziem polskich, czy na przykład polskich obozów koncentracyjnych, tak, tak jak przed chwilą to powiedziałam, w tym sensie mogę się zgodzić.

Od 17 września?

Spierałabym się o to, czy system – słusznie miniony, żeby była jasność – był systemem w pełni realizującym doktrynę komunistyczną, czy też była to jakaś wersja systemu socjalistycznego, socjalistycznego moim zdaniem nie, no to można dyskutować. Natomiast to jest dyskusja na poziomie historii, na poziomie sporu historycznego o nazewnictwo, o nomenklaturę. Włodzimierz Czarzasty ma oczywiście prawo do swoich opinii, ale to, co cechuje Lewicę w tej chwili obecną w Sejmie, to, co cechuje Lewicę złożoną z trzech partii, z trzech pokoleń lewicy, to to, że patrzy w przyszłość, a nie w przeszłość. I...

O, lewica to ma takie długie tradycje patrzenia w przyszłość. Aleksander Kwaśniewski, jak szedł do wyborów prezydenckich, też miał hasło „Wybierzmy przyszłość”.

Dobrze, ale to jeżeli... Naprawdę, jeżeli chcemy rozmawiać o stosunku do komunizmu, to ja bardzo chętnie porozmawiam o stosunku partii rządzącej do prokuratora Piotrowicza, o którym właśnie usłyszeliśmy, że nie ma w jego kartach i w jego biografii niczego karygodnego, niczego, co można byłoby mu zarzucić...

A pani ma jakieś twarde dowody?

Ja myślę, że pewne twarde dowody może mieć na przykład Antoni Macierewicz, który był, że tak powiem, po drugiej stronie barykady, wtedy kiedy prokurator Piotrowicz pełnił swoją funkcję. Mnie zupełnie, szczerze mówiąc, jeszcze bardziej w biografii prokuratora Piotrowicza niż jego związki z poprzednim systemem irytuje czy niepokoi fakt, z jaką lekkością partia rządząca przechodzi do porządku dziennego nad tym elementem jego biografii, który wiąże się z pewną obroną pedofilii w Kościele, to znaczy pewną niechęcią do tego, żeby księdza z Tylawy, który ostatecznie został skazany za czyny pedofilskie, oczyszczać czy bronić...

On wtedy nie bronił tego pedofila.

Są wypowiedzi prokuratora Piotrowicza, które jednak wskazują na pewien pobłażliwy stosunek do tamtej sprawy, nazywa...

To już jest chyba kwestia interpretacji tej wypowiedzi.

No, nie jest to kwestia... Nazywanie molestowania seksualnego ciumkaniem myślę jest jednak dość skandaliczne.

Pani poseł, Robert Biedroń mówi o tym, że jako osoba o orientacji homoseksualnej nie ma możliwości korzystania z niektórych hoteli czy wchodzenia do niektórych lokali. Na forum Parlamentu Europejskiego prezentuje Polskę jako kraj, jak rozumiem, pewnej dyskryminacji. Nie ma chyba na to za bardzo dowodów. W Polsce ja nie widzę, żeby były jakiekolwiek problemy, żeby były jakieś blokady dla osób homoseksualnych, żeby korzystały z hoteli czy lokali, czy restauracji. Pani widzi takie dowody?

Jeśli pan redaktor twierdzi, że nie ma problemu dyskryminacji osób LGBT, osób nieheteronormatywnych...

Nie, mówię o dostępie do hoteli, restauracji...

...to myślę, że jest to pewne przymykanie jednak oczu na rzeczywistość. Wystarczy przypomnieć sobie wydarzenia podczas ostatniego Marszu Równości w Białymstoku, przypomnieć sobie te kamienie, które leciały w kierunku pokojowych demonstrantów, albo haniebną wypowiedź biskupa Jędraszewskiego o tęczowej zarazie, na którą to wypowiedź jednak ze strony czy to mediów publicznych, czy władzy nie było reakcji...

To jest wypowiedź dotycząca ideologii. No, przed chwilką pani mówiła, że jest prawo do wypowiedzi, do oceniania także pewnych procesów historycznych czy ideologii.

Nie, ale myślę, że jednak... Myślę...

Arcybiskup ocenił ideologię, uważa, że to jest zaraza.

Nie, arcybiskup Jędraszewski ocenił ludzi, nazwał...

A nie osoby. Nie, powiedział o ideologii LGBT.

Odwołał się do takich najgorszych kart...

Nikogo personalnie nie obraził.

...najgorszych kart w historii, kiedy o ludziach mówiono robactwo, kiedy o ludziach... sprowadzano do... tęczowa zaraza...

To już bardzo daleko pani dopowiedzenie, czego w ogóle nie ma... pani poseł dobrze o tym wie, nie ma tego w ogóle w wypowiedzi biskupa Jędraszewskiego...

Określenie „tęczowa zaraza, która rozlewa się po Polsce”...

Ale tu pani mówi o robactwie, takiego sformułowania absolutnie nie było...

Nie widzi pan redaktor związku między zarazą a robactwem? Nie są to w ogóle tony podobne?

Nie, nie są to w żaden sposób tony podobne. Nie, nie widzę żadnego podobieństwa...

No to różnimy się tutaj w interpretacji.

...natomiast pani poseł, ma prawo arcybiskup Jędraszewski mówić o pewnych zagrożeniach ideologicznych związanych z prądami...

Nikt nie ma prawo siać nienawiści...

...nie o osobach LGBT.

...nikt nie ma prawo podżegać do nienawiści, w szczególności w sytuacji, w której z roku na rok rośnie liczba w szczególności osób młodych, osób LGBT, które podejmują próby samobójcze, popadają w depresję. Ja bym chciała... Ja, oczywiście, jestem za rozdziałem Kościoła od państwa, ale jeżeli Kościół Katolicki już bardzo chce interweniować, ingerować w sprawy społeczne, w sprawy życia obywateli i obywatelek, to ja bym oczekiwała, że jednak pochyli się nad problemem krzywdy, nad problemem prób samobójczych, nad problemem depresji osób nieheteronormatywnych...

Kościół Katolicki zawsze podkreśla potrzebę szacunku dla osób także orientacji homoseksualnej, natomiast...

No, tęczowa zaraza nie wydaje się wypowiedzią pełną szacunku.

No ale wie pani, jest to przedstawiciel Kościoła Katolickiego, który uważa, że te formy proponowane przez ideologów LGBT stanowią zagrożenie dla tradycyjnej rodziny. Adopcja dzieci przez pary homoseksualne stanowi... Kościół Katolicki głosi to od stuleci.

Nie istnieje coś takiego, jak ideologia LGBT. Istnieją ludzie, istnieją osoby nieheteronormatywne...

Nie no, ideologia LGBT jest związana z pewnymi poglądami, które także propagujecie.

...istnieją geje, istnieją lesbijki, to są osoby, obywatelki, obywatele Polski, którzy zasługują na takie samo traktowanie z szacunkiem jak każdy...

Nikt tego nie kwestionuje, arcybiskup Jędraszewski też tego nie kwestionował. Powiedział tylko o zagrożeniach związanych z ideologią, propagowaniem na przykład takich poglądów, jak ideolodzy LGBT głoszą. Chciałem panią zapytać...

Czy uważa pan redaktor, że gdybym powiedziała, że po Polsce rozlewa się katolicka zaraza, to byłoby to w porządku? Gdybym w taki sposób opisała...

Nie, bo nie miałbym żadnego związku z rzeczywistością.

...opisała fakt, że nie ma, nie funkcjonuje rozdział Kościoła od państwa, że nie mamy do czynienia ze świeckim państwem? Nie, nie byłoby to w porządku i ja nigdy bym sobie na taką wypowiedź nie pozwoliła.

Chciałem zapytać panią...

Tym się różnimy od biskupa Jędraszewskiego, że ja niezależnie od swojego światopoglądu, od swoich przekonań szanuję osoby o odmiennym światopoglądzie. Tym charakteryzuje się lewica, że szanuje wszystkie osoby – heteronormatywne, nieheteronormatywne, wierzące, niewierzące, niezależnie od tego, jakiego są wyznania. I tylko tego, takiego szacunku oczekujemy również od hierarchów Kościoła.

Chciałem panią zapytać, bo wygłosiła pani w kampanii jeszcze taki pogląd, że będzie pani zabiegała o dostęp do bezpiecznej, legalnej aborcji, chciałem panią zapytać, jak pani to by połączyła z artykułem 38 Konstytucji, który mówi, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia? Zawsze mówicie: „Konstytucja”.

Uważam, że prawo kobiety do decydowania o swoim zdrowiu i życiu właśnie, o tym, czy chce zostać matką i kiedy chce zostać matką, jest pewnym standardem i elementarnym prawem człowieka. To jest, oczywiście, głoszenie pewnego rewolucyjnego poglądu, że kobieta to człowiek.

A prawo człowieka, który już jest poczęty w łonie matki? To jest też człowiek.

Można się spierać o to, ja nikomu nie odmawiam...

Można się o to spierać, czy to biologia warunkuje?

Czy biologia warunkuje, od kiedy pojawia się życie?

No, kiedy się zaczyna życie ludzkie, tak. Kiedy połączą się komórka męska i żeńska i powstaje zygota i człowiek o unikalnym DNA. Jak pani wie, nigdy się już to DNA nie powtórzy.

Ja rozumiem, że pan redaktor jest również zwolennikiem, nie wiem, wstrzymania antykoncepcji, niestosowania prezerwatyw...

Nie, teraz o tym w ogóle nie rozmawiam z panią. Pytam tylko, jak to połączyć z zapisem Konstytucji...

...czy nieuprawiania seksu, który nie prowadzi do reprodukcji.

...z zapisem Konstytucji: „Rzeczpospolita zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia”.

Konstytucja nie definiuje momentu rozpoczęcia się życia, nie kwestionuje...

Czyli pani kwestionuje... A kiedy się zaczyna życie ludzkie w takim razie?

Panie redaktorze, nie chciałby mnie pan...

Z chwilą porodu?

...w dyskusję filozoficzną, w dyskusję ontologiczną...

Nie no, bo jeżeli pani mówi o tym, że... o bezpiecznej aborcji...

...każdy ma prawo do swoich poglądów. Kiedy ja mówię o tym...

...no to pani musi w takim razie określić, do kiedy to będzie dopuszczalne.

...że jestem zwolenniczką prawa kobiet do decydowania o sobie i o swoim życiu, to mam na myśli również ochronę życia, ochronę życia tych kobiet, ochronę ich wolności, ochronę pełni praw. To jest pewien standard...

Czyli ochronę życia kobiet, ale już nie ochronę życia dzieci, które są poczęte.

...w krajach Unii Europejskiej, że kobiety mogą decydować o tym, czy i kiedy zostaną matkami. Oczywiście, skrajna prawica i nie tylko skrajna prawica chciałaby wprowadzić, co widziałyśmy w 2016 roku, całkowity zakaz przerywania ciąży, łącznie z usunięciem przesłanki o tym, że kiedy ciąża zagraża życiu i zdrowiu kobiety, to także powinna być zdaniem prawicy zakazana...

Widziała pani film „Nieplanowane”?

Nie, nie widziałam filmu.

A wybiera się pani?

Nie wybieram się na ten film, natomiast wiem, że jest on...

No to może pani powinna, bo tam jest dyrektor placówki Planned Parenthood, która przeprowadziła 22 tysiące aborcji i zmieniła absolutnie zdanie, w tej chwili głosi inne poglądy. Może pani wtedy mogłaby rozszerzyć swój punkt widzenia.

Panie redaktorze, jeżeli mówimy o ochronie życia, to, że aborcja, że przerywanie ciąży jest w Polsce nielegalne, prowadzi do zagrożenia życia setek, jeśli nie tysięcy kobiet, które każdego roku muszą schodzić do podziemia i w warunkach niekontrolowanych, niepodlegających kontroli państwa dokonują aborcji.

Myśli pani... Abby Johnson mówi o tym, że nie ma czegoś takiego, jak bezpieczna aborcja, zawsze pozostawia traumę psychiczną i fizyczną. I tym się właśnie...

Fakt jest taki, że kobiety dokonują aborcji, czy się to podoba prawicy, czy się to nie podoba. Pytanie jest takie: czy mogłyby w swoim kraju dokonywać tej aborcji w warunkach bezpiecznych, niezagrażających ich zdrowiu i życiu?

Agnieszka Dziemianowicz–Bąk, poseł klubu Lewicy. Dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo.

JM