Katarzyna Gójska: Pani minister Małgorzata Jarosińska–Jedynak, minister funduszy i gospodarki regionalnej, jest Gościem Sygnałów Dnia. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry.
Małgorzata Jarosińska-Jedynak: Witam, dzień dobry. Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej.
To prawda. Pani minister, szczyt Unii Europejskiej trwa. Zanim się rozpoczął, pojawiło się bardzo dużo głosów takich, że jest determinacja wśród wielu państw członkowskich do tego, żeby jednak na tym, podczas tych obrad doprowadzić do jakichś już wiążących rozstrzygnięć. Jak pani ocenia i to przedłużenie, no i też tą atmosferę, w której odbywają się obrady?
Przed szczytem też mówiło się, że będą to jedne z najtrudniejszych negocjacji budżetowych w historii w ogóle wydatkowania funduszy. Ja nie pamiętam jeszcze, żeby negocjacje budżetowe trwały aż 4 dni, bo tak naprawdę zostały one... będą one wznawiane dzisiaj o 14-ej po raz kolejny. Więc myślę, że te jedne z...
Zdaje się, że o 16-ej.
Zdaje się, że nawet o 16-ej, dokładnie, więc jak widać, sytuacja jest bardzo dramatyczna... dynamiczna. Ale muszę powiedzieć, że to też pokazuje, że jest ta determinacja wśród premierów poszczególnych państw członkowskich, aby dojść do konsensusu, a chodzi szczególnie o fundusz odbudowy, czyli ten fundusz, który miał bardzo szybko zasilić gospodarkę państw dotkniętych pandemią, i też o jego wysokość, o jego wielkość, o wielkość tego budżetu wydatkowanego w postaci dotacji i w postaci grantów. I myślę, że tutaj jest właśnie największe pole do dyskusji, bo tam, gdzie pojawiają się ogromne pieniądze, kończą się przyjaźnie i zaczynają się rozmowy o interesach. Więc w tej chwili te interesy są dyskutowane przez poszczególne państwa członkowskie, tak aby każde państwo też z jak najlepszym rezultatem wróciło do swojego kraju.
No właśnie, pani minister się przejęzyczyła, mówiła o tym, że dramatyczna, poprawiła się na dynamiczna. Ja myślę, że ona rzeczywiście jest i dramatyczna, i dynamiczna, bo to jest też tak... Teraz mówimy o funduszu odbudowy. Fundusz odbudowy związany jest z kryzysem epidemii COVID-19. I to jest też tak, że Europa została w różny sposób dotknięta tą epidemią, są państwa, które... chociażby Włochy, Francja, państwa, które zostały w sposób bardzo silny dotknięte, i im też zależy na czasie, bo tych pieniędzy w sposób szczególnie dramatyczny, i tutaj użyję tego słowa, potrzebują. No ale mamy też państwa, o których wiemy, że są głównym w tej chwili hamulcowym, jeżeli chodzi o dogadanie się w sprawie wysokości i rodzajów środków wypłacanych w ramach tego funduszu, państwa określane mianem oszczędnych, państwa Północy. I jak pani ocenia? No bo do tej pory się mówiło o tym, że są pewne ramy, które, jeżeli chodzi o te środki, są nieprzekraczalne. Trudno nie odnieść wrażenia, że już ta granica została przekroczona i te fundusze są obniżane.
Jeżeli chodzi o fundusz odbudowy, rozpoczynaliśmy z wielkością tego funduszu 750 miliardów euro dla wszystkich państw członkowskich, 27 maja na pierwszej Radzie Europejskiej, kiedy ten fundusz się pojawił, propozycja była taka, aby 500 miliardów z tego funduszu było wypłacane w postaci dotacji, 250 miliardów w postaci grantów, w postaci pożyczek. Dzisiaj ta kwota 500 miliardów, która miała być przeznaczona w postaci bezzwrotnych dotacji, ewaluuje od 300 do 400 miliardów euro. Propozycja z dzisiaj z szóstej rano przewodniczącego Michela to 390 miliardów euro, które może być przeznaczone na wypłatę w postaci dotacji. Nie wiemy jeszcze, jakie będzie stanowisko tych właśnie oszczędnych państw członkowskich. My ich trochę nazywamy skąpcami, bo jednak mówimy o wypłacie środków, które mają odbudowywać gospodarkę, które mają pomagać właśnie tym krajom, które najbardziej ucierpiały w wyniku pandemii.
No tak, mają odbudowywać gospodarkę, ale akurat nie ich gospodarkę, bo to nie one najbardziej ucierpiały w czasie pandemii, więc domyślam się, że to też to motywuje do ciągłego mówienia „nie”. Pani minister, ale jeżeli chodzi o Polskę, my oczywiście skupiamy się na sumach, na rodzajach tych środków, czy to będą pożyczki, czy to będą granty, bo to ma oczywiście ogromne znaczenie. Teraz mówię o funduszy odbudowy. Ale sprawą też dla nas niezwykle ważną jest zapowiedź, która się pojawiła, zapowiedź wprowadzenia mechanizmu, który uzależni wypłatę środków od tak zwanego kryterium praworządności. Ja mówię tak zwanego kryterium praworządności, bo to jest absolutna nowość w Unii Europejskiej, takiego mechanizmu nie było, nie ma definicji praworządności, nie ma kryteriów oceny praworządności, nie ma nawet tego pomysłu i zapisów, które miałyby wskazywać na jakieś ciało, które dokonywać miałoby oceny praworządności, a dokumenty, które w sprawach praworządności i tak zwanego łamania zasad praworządności w Polsce wychodzą chociażby z Parlamentu Europejskiego, wskazują wyraźnie, że do tego worka można wrzucić absolutnie wszystko, nawet sprawy, rozwiązania prawne, które w Polsce istnieją od bardzo, bardzo dawna i co których nikt nigdy nie miał zastrzeżeń. I jak pani ocenia szanse na uniknięcie tego zapisu? My wiemy, że tutaj przynajmniej delegacja węgierska jest szczególnie zdeterminowana, ale też z wypowiedzi pana premiera Morawieckiego wynika, że my również jesteśmy absolutnie przeciwni tego typu procedurze.
Dokładnie to, o czym mówimy, powiązanie praworządności, no ale to są tylko górnolotne słowa. Mówimy o praworządności, nie pokazując żadnych konkretnych wskaźników, efektów, procedur. Polska nie chce żadnych arbitralnych mechanizmów, które mogą prowadzić do tego, że później tak naprawdę politycznie motywowane państwa będą podejmowały za nas decyzje w sprawach, co do których nie będziemy czuli żadnych zobowiązań. Więc tak naprawdę to tutaj się skupia. A do tych państw, Polski i Węgier, dołączyła również Słowenia i Łotwa, które też podkreślają, że są to bardzo ocenne kwestie. Jest artykuł 7, ten artykuł 7 się toczy, niech on się toczy swoim rytmem. Już od dłuższego czasu optujemy też za zamknięciem tego artykułu, natomiast łączenie tych dwóch dziedzin życia, dwóch zupełnie innych obszarów prawnych, rodzi również bardzo ogromne zagrożenie dla pewności prawa. I nie ma na to naszej zgody, nie ma naszej zgody, żeby łączyć te kwestie i pokazywać... i tak naprawdę nie pokazywać kryteriów oceny tych kwestii związanych z praworządnością, czyli nie ma żadnych mechanizmów, nie ma żadnego powiązania. Poza tym jest to niezgodne z traktatem lizbońskim, więc najpierw zmieńmy kwestie prawa unijnego, jeżeli chcemy mówić o praworządności. Dlatego nie ma naszej zgody na powiązanie wydatkowania funduszy z tymi ocennymi kwestiami praworządności.
A tutaj też trzeba podkreślić, że Polska jest liderem w wydatkowaniu funduszy europejskich. Ostatnie perspektywy finansowe, dwie i pół perspektywy finansowe, gdzie Polska nie zwróciła żadnego euro do Komisji Europejskiej, teraz jesteśmy na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o wydatkowanie środków europejskich i wpływ... zwrot tych środków przez Komisję Europejską, Polska jest na pierwszym miejscu, jeżeli chodzi o ostatni miesiąc. Dlatego uważamy, że nie ma takiej potrzeby i nie ma też naszej zgody na to, żeby takie mechanizmy wprowadzać.
Ta koalicja przeciwników wprowadzania mechanizmu oceny praworządności poszerzyła się jeszcze o jeden kraj Południa, o Portugalię, która też podziela wszystkie te wątpliwości, które są formułowane przez kraje, które pani wymieniła, i przede wszystkim przez Polskę, zresztą przez Polskę od dawna. Jeszcze na koniec chciałam zapytać o jeden mechanizm, bo on również się pojawił, też budzi ogromne wątpliwości. I to jest mechanizm, który już zaproponowały państwa ja powiedziałam oszczędne, pani minister powiedziała z tej grupy skąpców. To jest mechanizm takiego uzależnienia wypłaty środków już z funduszu odbudowy pokryzysowej czy kryzysowej od oceny poszczególnych zapowiedzi działań państw członkowskich. No to też jest mechanizm, który po pierwsze budzi poważne wątpliwości, ale też budzi niepokój, bo to by oznaczało, że w gruncie rzeczy państwa nie są suwerenne w podejmowaniu decyzji, tylko jeszcze dodatkowo przedstawiciele innych państw oceniają ich propozycje działań politycznych, wewnętrznych działań. Oczywiście, zawsze środki unijne są dedykowane jakimś konkretnym programom i one... jakby ich dedykacja jest taka dość określona, no ale ten mechanizm byłby nieporównywanie większą ingerencją. Jak pani minister ocenia tę propozycję?
Dokładnie. Jeżeli mówimy o wydatkowaniu, te kwestie dotyczące wydatkowania one cały czas też są w tej chwili dyskutowane podczas trwających negocjacji. Więc trudno też mówić o ich rozstrzygnięciu. Ale jeżeli mówimy o tym, że inne państwa członkowskie będą decydować o tym, co jest najlepsze dla danego państwa członkowskiego, trudno się z tym zgodzić, bo jednak państwo członkowskie wie, jakie ma najlepsze... jakie ma potrzeby w danym momencie, jakie ma potrzeby rozwojowe, Strategia na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, Strategia rozwoju regionalnego kraju do roku 2030, te dokumenty one pokazują te kierunki rozwoju, w którym państwo członkowskie, Polska, ma się rozwijać. Każde państwo członkowskie również ma przygotowane podobne dokumenty. I z tych dokumentów wynikają kierunki rozwoju i w ramach takich mechanizmów, takich przedsięwzięć, takich obszarów, które zostały wskazane w tych dokumentach strategicznych, każde państwo członkowskie wydatkuje swoje środki zarówno z polityki spójności, tak jak to jest do tej pory i tak jak to wygląda. I nikt nie ma zastrzeżeń do tego, że polityka spójności czy wspólna polityka rolna przekazywana jest przez państwo członkowskie właśnie na tego typu działania.
Więc nie rozumiem i nie wiem, dlaczego fundusz odbudowy miałby być wydatkowany i przekazywany w inny sposób i miałyby o tym decydować inne państwa członkowskie, na co dany kraj powinien te środki wydatkować. Państwo członkowskie zgodnie z ostatnimi zapisami dokumentów programowych jest zobowiązane do sporządzenia krajowego planu odbudowy. I ten krajowy plan odbudowy też będzie negocjowany z Komisją Europejską w zakresie jego zapisów i kierunków i obszarów wsparcia. Więc jest to też dokument, w oparciu o który te środki mogą być przekazywane dalej i wpływać na ten rozwój gospodarki, o który tak bardzo Komisji też chodzi w tym momencie.
To na koniec już tak króciutko, pani minister. Pani jest dobrej myśli? Uważa pani, że ten szczyt przyniesie rozstrzygnięcia, czy też wszystko to, co do tej pory się wydarzyło, wskazuje na to, że jest to bardzo trudne i bardzo wątpliwe?
Ja jestem optymistką i ja oczywiście wierzę w to, że ten szczyt się zakończy sukcesem i będziemy mogli mówić już o konkretach, o tym, że te pieniądze trafiają do gospodarki, będziemy wiedzieć, ile tych pieniędzy leży na stole, będziemy mogli się zająć zaprogramowaniem tych środków po to, żeby można było je jak najszybciej zainwestować w te najważniejsze kwestie gospodarcze. Dlatego ja naprawdę wierzę w to, że on się zakończy jeżeli nie dzisiaj, to jeszcze w lipcu.
Bardzo dziękuję. Pani minister Małgorzata Jarosińska-Jedynak, minister funduszy i polityki regionalnej, była gościem Sygnałów Dnia.
Dziękuję bardzo i pozdrawiam serdecznie.
JM
