Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie dyrektorze.
Jan Ołdakowski: Dzień dobry pani redaktor, dzień dobry państwu.
Panie dyrektorze, rozmawiamy dosłownie kilka dni... chwilę, bo to nawet nie kilka dni, chwilę przed kolejną rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego. Gdy patrzy się na te kolejne rocznice od momentu powstania Muzeum Powstania Warszawskiego, to trudno nie odnieść wrażenia, że Powstanie Warszawskie wyszło po pierwsze z cienia zapomnienia, a po drugie – stało się taką datą, wybuch Powstania Warszawskiego stał się taką datą budującą wspólnotę, i nie tylko wspólnotę w Warszawie, nie tylko w okolicach Warszawy, ale mam wrażenie, że w całej Polsce. Jak pan jako dyrektor patrzy na tę drogę ożywiania pamięci o Powstaniu Warszawskim?
Pokolenie powstańców warszawskich, z którymi mogłem się stykać, budując muzeum, było niesamowite, dlatego że na skutek kontaktu z nimi, moim, moich współpracowników, całej ekipy muzeum, zauważyliśmy rzecz, która być może dla wielu była też oczywista, ale że oni są świetnymi przewodnikami dla następnych pokoleń nie tylko na czasy wojny, ale też na czasy pokoju, bo oni kilka lat temu przekazali harcerzom taką... tu w Muzeum Powstania Warszawskiego taki spis cech, które uważają za ważne i które należy kultywować, wpisać tam honor, miłość ojczyzny, odwagę, wierność, wolność, męstwo, pomoc słabszym, przyjaźń. I te cechy to z jednej strony są cechy, które pozwalają młodemu człowiekowi pracować nad sobą, a z drugiej strony są też cechami, które pozwalają jakby zbudować relacje z innymi osobami, że łatwo być taki jak oni, jeżeli się tych cech wszystkich przestrzega. Tak że wydaje mi się, że oni są właśnie takim świetnym... świetnymi przewodnikami również na czasy pokoju, bo mówią o tym właśnie, że trzeba wymagać od siebie, że trzeba myśleć o innych, że trzeba się zajmować światem dookoła i znajdować sprawy ważne, które należy poprzeć, albo sprawy, które są niedobre i którym wtedy należy przeciwdziałać.
Panie dyrektorze, rzadko tak jest, ja mam takie wrażenie, że mimo wszystko rzadko tak jest na świecie, że wydarzenie, które kończy się dramatyczną tragedią, które jest końcem życia dla społeczności Warszawy, ogromnej części jej mieszkańców, ale również dla samego miasta, które w tym krótkofalowym rozumieniu nie doprowadza do sukcesu, oczywiście jakby inaczej oceniamy Powstanie Warszawskie i jego znaczenie w tej dłuższej perspektywie i wpływ już na geopolityczne pewne decyzje, które zapadały wobec Polski również, ale jednak powstanie miało wygrać. Nie wygrało, zakończyło się dramatycznie dla tysięcy jego uczestników, zakończyło się dramatycznie dla samej Warszawy, ale mimo wszystko niesamowite pokłady dobra, różnego rodzaju dobra, płyną do nas cały czas z tamtych sierpniowych i nie tylko sierpniowych dni 44 roku. To jest jakiś fenomen. Ja pamiętam rozmowy ze swoją babcią, która jako nastolatka była wówczas w Warszawie, mieszkała tutaj i uczestniczyła w części Powstania Warszawskiego, i ona wspominała te pierwsze dni powstania jako niesamowite przeżycie, doświadczenie wspólnoty, wolności, radości, takiego szczęścia. To jest naprawdę fenomen.
No, niektórzy powstańcy mówili nawet o euforii, o takim poczuciu szumu w głowie, jak po wypiciu lampki szampana na widok pierwszego dnia powstania, na widok flag na ulicach. Znaczy mieli poczucie, że po prostu kręci im się w głowie, że to jest tak cudowne, dlatego że pięć lat niemieckiej okupacji w Warszawie to pięć lat terroru, upokorzeń, specjalnie prowadzonej przez tę totalitarną machinę opresji, lata walki z niedoborami, z jakąś biedą, z brakiem żywności. I kiedy powstańcy mówią „dość”, to mają takie poczucie, że było warto. Pytałem jednego z powstańców kiedyś, tak mi to utkwiło w pamięci, dlaczego uważa, że powstanie było ważne. On: Wie pan, ja przez całą okupację byłem w Białymstoku i tam, jak szliśmy ulicą, to na widok Niemca trzeba było zdjąć czapkę, zejść z chodnika na jezdnię i czekać z czapką w ręku, aż Niemiec przejdzie. Ta jezdnia no to pewnie tam było mniej samochodów niż w Warszawie, jezdnia była miejscem, gdzie jeździły wozy czy dorożki konne. Więc on się czuł jakby nieczłowiekiem, czuł się, że Niemcy go sprowadzali do rangi nieczłowieka. I w Powstaniu Warszawskim, do którego przyszedł na kilka dni przed wybuchem, poczuł się człowiekiem, poczuł się u siebie, poczuł się obywatelem. Więc to była wspólna emocja wszystkich, że jesteśmy u siebie, że jesteśmy wolni, że możemy o sobie decydować. I te pierwsze dni powstania,to wszyscy opowiadają właśnie przez takie emocje.
Ja przypominam, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego. A dalsza część naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.
*
Panie dyrektorze, ale oprócz tego, że Powstanie Warszawskie to absolutny fenomen pod wieloma względami, również jego oddziaływanie na późniejsze pokolenia jest niesamowite po dziś dzień, wydarzenie tak tragiczne, tak dramatyczne, a naprawdę tak wiele dobra za nim... z niego cały czas płynie. Ale to jest też tak, że są głosy w polskiej debacie publicznej, które kwestionują sens wybuchu Powstania Warszawskiego, określając je również mianem wydarzenia takiego bezsensownego, wręcz głupiego z punktu widzenia (użyję takiego kolokwialnego słowa) i samej Warszawy, i całej Polski. Jak pan patrzy na te głosy? Bo one ciągle są obecne i są w debacie publicznej.
Część głosów wynika z takiej wolności oceniania faktów, więc to, że historycy się spierają, czy było warto, uważam za dowód na to, że Powstanie Warszawskie jest ciągle żywym tematem. Minęło 77 lat, a ciągle trwają spory. To dobrze, że historycy się spierają, że ludzie o tym rozmawiają. Natomiast kwestionowanie Powstania Warszawskiego spod takich moralnych przyczyn, że ono było ludobójstwem właściwie, ta decyzja, jest... i że powinniśmy, nie wiem, dogadywać się... teza o potrzebie dogadania się z Niemcami, to są wszystko prezentowane jakby... ten świat jest prezentowany z dzisiejszej perspektywy, to jest tak zwany błąd prezentyzmu. Tak jak dzisiaj łatwo wygrać jakąś bitwę, jak zna się jej przebieg, tak łatwo takie rzeczy mówić. Żaden z uczestników Powstania Warszawskiego, nawet tych krytycznych do decyzji o wybuchu 1 sierpnia, nigdy nie mówił w ogóle, że można było spróbować dogadać się z Niemcami. Oni w ogóle mieli poczucie, to, o którym mówiłem na początku, że dla Niemców są nieludźmi, że... wtedy nie było. I udział z moich rozmów z moimi bliskimi, którzy brali udział w powstaniu, udział w Powstaniu Warszawskim był decyzją moralną, to znaczy oni mieli już dość tej okupacji, oni postanowili powiedzieć „nie” temu, co się działo na warszawskich ulicach, przecież w ulicznych egzekucjach na ulicach Warszawy zginęło prawie 20 tysięcy ludzi. Był taki zwyczaj w domach warszawskich, że ktoś, kto wychodził nawet do szewca czy krawca, którego zakład mieścił się na sąsiedniej ulicy, żegnał się ze wszystkimi, jakby jechał do Ameryki Południowej, dlatego że nie było wiadomo, czy wróci. Ludzie żyli w takim terrorze. I po prostu potrzeba wolności, powiedzenie, że są wartości cenniejsze niż ludzkie życie, wydaje mi się, że to wszystko było kluczowe dla zrozumienia Powstania Warszawskiego dzisiaj.
No właśnie, a ja odwołując się też do tego, co pan powiedział, powrócę też do wspomnień z kolei też moich bliskich, którzy choć nie byli ani dowódcami Powstania Warszawskiego, ani nie byli w grupie dowódczej tego zrywu, mówili, że ich zdaniem powstanie po prostu musiało wybuchnąć, że ta potrzeba, o której pan przed chwilą wspomniał, ona była tak oczywista dla niemal wszystkich, że nie mogło nie dojść do powstania. Czy rzeczywiście to tak było, że nie mogło nie dojść do powstania, że to pragnienie właśnie zamanifestowania swojej wolności, poczucia się prawdziwym człowiekiem, poczucia przywrócenia godności ludzkiej było tak silne, że po prostu nawet gdyby nikt tego powstania nie zorganizował i go nie ogłosił, to ono i tak samoistnie by w jakiejś formie wybuchło?
Z tego, co mówią historycy badający ówczesne dokumenty, to fakt przeprowadzenia Powstania Warszawskiego miał być jedną z reakcji na taką świadomość, że powstanie może samo wybuchnąć, szczególnie że trzeba pamiętać, że wtedy jeszcze sowieckie media zagrzewały Polaków do wybuchu powstania, być może Sowietom chodziło o to, żeby to powstanie miało taki charakter chaotyczno-spontaniczny. Więc jednym z argumentów, które stały za decyzją o przygotowaniu powstania zbrojnego i skoordynowanego, była świadomość, że w każdej chwili mogą spontanicznie wybuchnąć walki. I wtedy, wszyscy widzieli, bardzo przegrywali, przez Warszawę przetaczały się kolumny pobitych wojsk, rannych, wojska, które już niczego nie miało z tej dumnej armii, z tej, która stworzyła tę piękną, choć przerażającą machinę wojenną, która zajęła Warszawę w 1939 roku. To byli ludzie, którzy potrafili już kraść zegarki, to byli... nie tylko bandaże i rany wskazywały na to, ale również taka widoczna gołym okiem demoralizacja pokazywała, że armia niemiecka jest w rozkładzie, stąd ludzie mieli poczucie, że może już to jest ten moment, w którym należy skoczyć. Więc była taka świadomość, że lepiej to zrobić w sposób skoordynowany, niż pozwolić, żeby powstanie zaczęło się spontanicznie.
Panie dyrektorze, a teraz powróćmy już do samej placówki, do samego muzeum, którym pan kieruje, bo to muzeum od samego początku było zaprojektowane i jest jako miejsce takie niezwykle żywe, że to nie jest miejsce, gdzie się tylko ogląda eksponaty, ale to jest miejsce, które żyje tą historią, cały czas ją przetrawia. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy, jak zmieniało się Muzeum Powstania Warszawskiego? Przełomowa decyzja pana prezydenta, świętej pamięci prezydenta jeszcze wtedy Warszawy, prof. Lecha Kaczyńskiego, która doprowadziła do powstania tej zupełnie wyjątkowej placówki, która choć jest związana z wydarzeniem warszawskim, to mam wrażenie, że Muzeum Powstania Warszawskiego jest znane w całej Polsce.
Odwiedza nas wielu turystów, to jest dla nas bardzo ważne. Są oczywiście etapy w życiu naszej placówki. Na samym początku najważniejsze było uczcić samych powstańców warszawskich. Od wielu lat też prowadzimy badania nad przygotowaniem listy cywilów, którzy zginęli w czasie Powstania Warszawskiego z rąk Niemców, to była dramatyczna... Na wieść o wybuchu Powstania Warszawskiego Hitler kazał zabić wszystkich i przez wiele dni wojska niemieckie tych cywilów zabijały. Ale też zabijając, zacierali ślady po nich, palono ciała i do dziś udało się odcyfrować pewnie mniej niż połowę tych imion i nazwisk, ta reszta nie jest nigdzie upamiętniona, zginęli bezimiennie. Więc od wielu lat prowadzimy spis poległych cywilów, tych, którzy zginęli. Ale też współpracujemy z następcami powstańców Warszawy, jeżeli chodzi o takie zaangażowanie społeczne, o zajmowanie się sprawami wspólnoty, takimi jak wolontariusze, harcerze. Współpracujemy też, zaczęliśmy w tym roku projekt, który nazywamy
„Korzenie pamięci”, czyli odzywamy się, namawiamy tych, którzy mieli potomków powstańców Warszawy, tych, którzy mieli wśród swoich rodziców czy dziadków, czy pradziadków powstańców Warszawy, żeby wypełnili ankietę i opowiedzieli nam o tym, jak oni pamiętają tego powstańca, co w nich ten powstaniec zostawił, jakie wartości, jakie zachowania. Hasło tegorocznych obchodów Powstania Warszawskiego jest cytatem z rozmowy z córką powstańca i to brzmi, to hasło brzmi: „To od nas zależy, czy było warto”. Chcemy pokazać już taką odpowiedzialność następnych pokoleń za te wartości powstańców Warszawy, że warto nie tylko samych powstańców wspominać, ale właśnie spróbować ich naśladować, słuchając z uwagą, jakimi wartościami się w życiu kierowali.
Panie dyrektorze, Muzeum Powstania Warszawskiego było od początku projektowane jako taka bardzo nowoczesna, interaktywna placówka, tak jak powiedziałam, nie tylko prezentacja eksponatów, ale wciąganie widza, gościa w tę historię, która stoi i za wydarzeniami, i za eksponatami, przedmiotami, ludzkimi losami, czasami po prostu odgłosami, obrazami z tamtego czasu. To jest na pewno tak, że państwo tym językiem chcieli też właśnie przyciągnąć młode pokolenia do tego muzeum. Jak pan patrzy dziś z perspektywy czasu, jak to się udało?
Muszę powiedzieć, że dziś uczniowie, którzy przyjeżdżali do nas po otwarciu muzeum, czasami mają już swoje dzieci, które przyprowadzają do muzeum, no bo działamy 17 lat, więc widzimy już następne pokolenia, mamy poczucie, że całe pokolenie uczniów, które przyszło do nas, pamięta tę wizytę. Więc przyciągnęły następne pokolenia, bo najbardziej lubimy pracować z tymi ludźmi, którzy są w wieku powstańców warszawskich z momentu, kiedy oni byli w powstaniu. Stąd tak duży nacisk kładziemy na właśnie (...) które zbliżają nas, powstańców Warszawy do harcerzy, mamy co roku zlot harcerski. Z powodu pandemii w tym roku mniejszy, ale wcześniej brało w nim udział ponad tysiąc harcerzy, którzy właśnie w różnych momentach tych obchodów mieli okazję też porozmawiać z powstańcami, podejść do nich, posłuchać, zapytać, co w życiu jest ważne. Mamy bardzo rozwinięty program wolontariatu, jest bardzo dużo wolontariuszy, to jest ich kilkaset osób, w wakacje pracuje z nami. Tak że staramy się przygotowywać różne działania edukacyjne dla szkół, bardzo dużo szkół do nas przyjeżdża, choć oczywiście pandemia to zmieniła, szkołom było trudno jeździć, więc dlatego rozmawialiśmy z nimi zdalnie, były spotkania czy lekcje zdalne. Tak że najważniejsi dla nas są nastolatkowie, uczniowie szkół podstawowych, uczniowie liceum, z nimi chcemy rozmawiać o tym, jak warto przeżyć życie, naśladując powstańców.
Panie dyrektorze, mamy dosłownie chwilę, ja bym chciała pana jeszcze o jeden temat zapytać, bo trwa dyskusja, Sejm zajął się i przegłosował zresztą ustawę, która zakłada odbudowę całego kompleksu Pałacu Saskiego. Ja bym chciała pana zapytać o Warszawę, która wyszła z Powstania Warszawskiego, jak wyglądała ta Warszawa, w jakim stopniu ona była zniszczona i na skutek wcześniejszych działań, ale przede wszystkim też na skutek działań w ramach odwetu za Powstanie Warszawskie. Proszę spróbować opisać tę Warszawę, która wychodziła z drugiej wojny światowej.
O tym, jak wyglądała ta Warszawa, można się przekonać oczywiście po wojnie, po samej wojnie, oglądając taki sześciominutowy film „Miasto ruin”, które Muzeum Powstania Warszawskiego wyprodukowało kilka lat temu. Ale też zachęcam państwa do wejścia na stronę internetową www.korzeniemiasta.pl, tam pokazujemy zdobyte przez ostatnie kilka lat prawie 2000 zdjęć lotniczych, które Niemcy zrobili nad Warszawą. I te zdjęcia pokazują rzecz wstrząsającą – to są zdjęcia, które były robione od końca 1941 roku do końca 44 roku. To są zdjęcia, na których również widać palenie, niszczenie Warszawy po Powstaniu Warszawskim.
Widać skalę zniszczeń.
Ale widać, w jakim stanie Warszawa skończyła powstanie, i widać to, co się działo później. Ostatnie zdjęcie... Nie znaleźliśmy innych zdjęć z tego przelotu, jest tylko pojedyncze zdjęcie z 28 grudnia 1944 roku, czyli na dwa tygodnie przed tym, jak Niemcy opuścili właściwie bez walki Warszawę, i to jest zdjęcie, na którym na tej zamarzniętej, przysypanej lekkim śniegiem Warszawie nad nią unosi się chmura pyłu, bo to jest moment, w którym wysadzono lewe skrzydło Pałacu Saskiego, prawe skrzydło stoi jeszcze, ono będzie wysadzone następnego dnia, sąsiadujący z tym kompleksem bardzo cenny polski zabytek – Pałac Brühla – już jest wysadzony. Nie miało to żadnego militarnego sensu, to było napędzane tylko nienawiścią. Więc warto obejrzeć te zdjęcia, żeby zobaczyć, że Warszawa była w większej części zniszczona, spalona i ograbiona już po zakończeniu Powstania Warszawskiego. I wszystko z tego opętańczego, nienawistnego rozkazu Hitlera o zniszczeniu Warszawy oni się nie wycofali, niszczyli Warszawę do końca. To był absurd militarny, bo te wojska mogły gdzieś działać na froncie, a oni po prostu tych minerów, te środki wybuchowe używali do niszczenia najcenniejszych polskich zabytków. Może warto te zdjęcia obejrzeć, żeby wyobrazić sobie, co tak naprawdę spotkało Warszawę.
Bardzo dziękuję. Pan Jan Ołdakowski, dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
JM
