Zuzanna Dąbrowska: Dzisiaj rozmawiamy także o protestach na ulicach Warszawy. Część z tych protestów, część z protestujących związkowców była pod Ministerstwem Zdrowia, pojawiło się takie samo jak w innych branżach, a może nawet większe rozgoryczenie, protestowano przeciwko oszczędnościom, limitom, punktom i przeciwko temu, że zdarza się tak, że z powodu braku pieniędzy jedna pielęgniarka zostaje na dyżurze na 40-50 pacjentów, co zagraża ich zdrowiu, zagraża bezpieczeństwu. Czy sądzi pani, że to rozgoryczenie związkowców odnoszące się do pracy w systemie zdrowia ma swoje uzasadnienie?
Agnieszka Pachciarz: Pani redaktor, szanowni państwo, zwykle rolą związków zawodowych jest dostrzeganie takich problemów i reprezentowanie spraw pracowniczych z punktu widzenia płatnika, który głównie reprezentuje interesy pacjentów, i zawiera tak umowy, żeby pacjenci byli w tych podmiotach bezpieczni. My możemy się odnieść do własnych wymogów, które są takie, żeby świadczeniodawcy, szpitale, poradnie podawały właściwą ilość personelu. Oczekujemy, że tych pielęgniarek i lekarzy, ale także personelu pozostałego była właściwa liczba dla zabezpieczenia pacjentów. Proszę zwrócić uwagę, że coraz częściej w tych przepisach odwołujemy się do właściwej opieki dla leczonych pacjentów, a nie dla liczby łóżek, tak? Bo jeżeli na 40 łóżkach jest 10 pacjentów, to jest inna zupełnie sytuacja, kiedy jest ich 30, to także obciążenie pracą personelu jest zupełnie różne. Więc z punktu widzenia płatnika jest takie zorganizowanie systemu i takie zawarcie umów, żeby ten system był bezpieczny dla pacjenta, także jeżeli chodzi o ilość personelu. I tym jesteśmy zainteresowani.
A czy to nie jest troszkę tak, że Narodowy Fundusz Zdrowia jako płatnik mówi: macie tutaj taką, a nie inną sumę pieniędzy, wynegocjowaliśmy, tyle należy się za poszczególne procedury, ma być tyle i tyle personelu medycznego, pielęgniarek, lekarzy, łóżek, no a jak to zrobicie, a, to już wasza sprawa?
Z drugiej strony, pani redaktor, bardzo często się spotykamy z zarzutem, że i Ministerstwo, i Fundusz wprowadza nadregulacje, że wymagamy i wprowadzamy szczegółowe wymogi dotyczące wszystkiego. To jest personel dobrze wykształcony medyczny, osoby zarządzające mają też ponosić pełną odpowiedzialność za sposób organizacji. Nie można wprowadzić aż tak szczegółowego ręcznego sterowania. Kiedy w jednym z projektów rozporządzeń pojawił się wymóg, jaka karetka ma stać stale przy szpitalu, z jakim personelem i jak ma być wyposażona, protestowali wszyscy, także reprezentacje pracowników i szpitali, ale także Fundusz, że dajmy temu szpitalowi, który sam wie, ile ma pilnych przypadków, do których wymagana jest dodatkowa karetka o standardzie ratunkowej, ratowniczej, żeby ona była właściwie wyposażona i dostępna, kiedy trzeba. Więc przeregulowanie nigdy nie jest dobre. Często także i państwo mówicie o tym, że w wielu ustawach jest nadregulacja. Nie popadajmy w tę pułapkę.
W pułapkę nie popadajmy, ale jeżeli mówimy o tym, że regulacje są szczegółowe i staracie się państwo wymagać, wymagacie po prostu jak najlepszej opieki, no to jest pytanie: czy jest w systemie wystarczająco dużo pieniędzy? Składka zdrowotna w Polsce tak naprawdę, mimo że cały czas mówimy o wielkich kosztach pracy, wcale nie jest wysoka na tle innych krajów europejskich. Może należy ją zwiększyć?
Jeżeli chodzi o samą potrzebę finansowania ochrony zdrowia, to myślę, że jesteśmy w pełni zgodne, że ten poziom jest za niski w porównaniu z innymi krajami. My ciągle nie przekroczyliśmy 5% PKB. W ubiegłym roku to też było niewiele powyżej 4, jeżeli chodzi o to, co zapewniamy, za jakie pieniądze zapewniamy system publicznej opieki zdrowotnej, to, o czym była mowa także w reportażu, czyli obowiązki nasze konstytucyjne, jak realizujemy. W związku z tym na pewno jest konieczna rozmowa o finansach publicznego płatnika. Zresztą i na spotkaniach ostatnio w Krynicy, ale także przy innych okazjach staramy się jako centrala Funduszu ten wątek podnosić nie tylko w kontekście składki. Być może temat składki wcześniej czy później powinien być objęty dyskusją i decyzją ostatecznie polityczną, prawda? Jak podnieść tę składkę...
To zawsze jest decyzja polityczna.
Oczywiście, ale pamiętajmy, pani redaktor, że składka i podwyższenie składki to jest naprawdę odniesienie się do grupy pracowniczej, czyli tych, którzy płacą składkę tak naprawdę progresywnie, w zależności od tego, ile zarabiają, procentowo płacimy składkę jako pracownicy. Popatrzymy na system głębiej, bo skonstruowaliśmy go kilkanaście lat temu i od tego czasu zasady podlegania ubezpieczeniu i płacenia składek tak naprawdę nie uległy zmianie. I ja pozwalam sobie zwracać uwagę na inne elementy finansowania i zasadę solidaryzmu społecznego, która np. wygląda obecnie tak, że milion osób dorosłych i zdrowych, czyli wobec których nie orzeczono żadnej niepełnosprawności, jest wpisana do systemu jako domownicy innych ubezpieczonych. Nikt nie ponosi z tego tytułu dodatkowych kosztów, ani ta osoba, która ma tego domownika dorosłego, ani nikt inny. My wszyscy płacimy za ten milion osób dorosłych domowników. Inny przykład aktualnej sytuacji i tak rozumianego solidaryzmu to jest to, że pracownicy i osoby prowadzące działalność gospodarczą średnio płacą ponad 180 zł składki miesięcznie, a osoby, za które płaci składkę budżet państwa, to jest niewiele ponad 50 zł. Czyli proszę zobaczyć, jaka jest różnica.
No tak, ale jednocześnie zdarza się też tak, że składkę zdrowotną cały czas płacą osoby, które wyjechały z Polski.
Właśnie nie za bardzo. Te osoby, które wyjechały z Polski, nie płacą składki najczęściej. Jeżeli płacą, bo chcą...
Zostają tylko przy składce emerytalnej, tak?
Tak, lub zostają przy składce dobrowolnej, bo są takie osoby, które uważają, że chcą tutaj korzystać ze świadczeń, są osoby... Narzekamy na naszą ochronę zdrowia, ale zwróćmy uwagę, że dopiero ją doceniamy, jak nie możemy z niej korzystać. Są osoby, które przyjeżdżają tutaj czy przylatują z Wielkiej Brytanii i także z Francji do lekarzy właśnie leczyć się u alergologa, u pulmonologa lub u innych specjalistów. Przyjeżdżają także dlatego, żeby tu wykupić leki. I część osób pracujących za granicą decyduje się na jakąś formę ubezpieczenia. Lepiej, żeby to było dobrowolne niż np. ubezpieczenie w KRUS-ie, bo wiemy, że taka jest głęboka też tradycja, żeby szukać sobie jakiegoś źródła niedrogiego, większość tych osób, pani redaktor, nie płaci już składki w Polsce, w związku z tym nie korzysta z planowego świadczenia. Wolno im, jak wszystkim Europejczykom, członkom Unii Europejskiej, wolno skorzystać w sytuacjach nagłych. To zabezpieczamy wszystkim. I według naszych danych po porządkowaniu systemu dzięki e-WUSIOWI, o którym także nie tak dawno w tym studiu opowiadałam, ponad 2 miliony osób to są ci, którzy kiedyś byli w systemie, teraz już nie płacą składek, bo są za granicą. Problem, o który państwo mnie tutaj też pytaliście, związany z tymi osobami zagranicznymi, znaczy Polakami pracującymi za granicą, jest taki, że lekarze rodzinni mają ich na swoich listach aktywnych i za nich Fundusz płaci, a oni...
To są właśnie ci domownicy także.
Także, ale także ci, którzy już nie płacą w Polsce, a są na listach aktywnych lekarza rodzinnego. Oni już nie korzystają ze świadczeń w Polsce, a my jako Fundusz płacimy lekarzom rodzinnym za te osoby.
Wróćmy do raportu, o którym już redaktor prowadzący wspominał. Kolejki do specjalistów są coraz dłuższe według tego właśnie raportu Fundacji Watch Health Care, i zgodnie z danymi, które fundacja zgromadziła, czas oczekiwania na leczenie w ramach NFZ wydłużył się w stosunku do tego samego okresu w zeszłym roku o miesiąc i na przełomie czerwca i lipca, przypominam, wynosił średnio aż 3 miesiące. Jak na średnią, to jest bardzo długo.
Pani redaktor, trudno mi się odnieść do danych konkretnej fundacji, ponieważ jest ona pewnie przygotowana na pewnej próbie świadczeniodawców. Nie wiem, jaka była metodologia zbierania tych danych. Jako Fundusz dysponujemy danymi od wszystkich podmiotów w kraju, które są zobowiązane przesyłać nam informacje o czasach oczekiwania. I rzeczywiście jest tak, że ten czas oczekiwania nie maleje, jest bardzo zróżnicowany u różnych specjalistów i martwi nas to, oczywiście, że zwiększając pieniądze na poradnie specjalistyczne, w ubiegłym roku zwiększyliśmy o 14% w stosunku do poprzedniego roku, na ten rok o prawie 4, mimo tego kolejki nam nie spadają i widzimy tutaj kilka problemów. Pierwszy to wspomniane także oczekiwanie na zabiegi, co śledzimy z punktu widzenia centrali bardzo dokładnie, bo są centralne kolejki, znaczy sprawozdawczość centralna. I to jest dość niezwykłe zjawisko, że zapisana osoba w tę kolejkę, jak zbadamy rzeczywisty czas oczekiwania w porównaniu z pierwszym wpisem, to za ubiegły rok okazało się, że ten czas oczekiwania rzeczywisty, czyli do dnia wykonania zabiegu, zaćmy był o połowę krótszy niż ten pierwszy podany.
Czyli zwalnia się miejsce i pacjent trafia jednak na zabieg, tak?
Tak. I to wyszła średnia, która szczerze mówiąc nas wprawiła w zdziwienie wielkie. To także wynika z tego, że kolejki są niedokładnie prowadzone. Nie obwiniam tu tylko świadczeniodawców, ale także to, że te przepisy są skomplikowane. I bardzo byśmy chcieli je uprościć, ponieważ pierwsza informacja istotna dla pacjenta to jest taka, jaki jest pierwszy wolny termin, a nie jaki jest średni czas oczekiwania czy mediana w skali roku. Jest to skomplikowany dosyć system obliczeń...
Ale co ze specjalistami? Pani prezes, no przecież 200 dni oczekiwania na okulistę dziecięcego w Płocku, 255 dni wizyta u alergologa. Wszyscy wiemy, że 255 dni w wypadku alergologa no to jest czas w ogóle niewyobrażalny i co więcej, bezsensowny.
Pani redaktor, bardzo trudno mi się z punktu widzenia centrali odnieść do konkretnego przykładu specjalisty w konkretnej miejscowości. Ale przy bardzo odległych terminach także z danych od państwa pochodzących, kiedy to są dane np. kilkuletnie, to sprawdzaliśmy je, także wysyłając kontrole i szczerze mówiąc, te bardzo długie kolejki w kontroli okazywały się albo pomyłką, albo krótszym czasem oczekiwania. To, że kolejki są i niestety w tym systemie będą, to w każdym kraju, który ma podobny, a właściwie jakikolwiek system, one będą. Także do prywatnego lekarza, jak się umawiamy, zwłaszcza popularnego, to też nie jest przyjęcie z dnia na dzień. Ale widzimy ten problem, nie ignorujemy go zupełnie, badamy go dokładnie.
I powiem, jeżeli pani pozwoli, jakie problemy jakby en block, w skali kraju obserwujemy. Po pierwsze część wizyt u specjalisty, zwłaszcza ponownych, jest zbędnych. Pacjent już zdiagnozowany i ustawiony lekowo powinien trafić z powrotem do lekarza POZ. Obserwujemy także zbyt łatwe wysyłanie w pewnych wypadkach łatwych sytuacji medycznie, znaczy w cudzysłowie łatwych, bo nic nie jest łatwe w medycynie, ale lekarze rodzinni, a tu wypowiadał się jeden z lekarzy rodzinnych, nie powinni z niektórymi schorzeniami wysyłać pacjentów do specjalisty, tylko zająć się samodzielnie. Specjaliści czasami u siebie za długo mają tego pacjenta albo za często go przyjmują tylko na wizytę recepturową. My oczekujemy, że specjalista zajmie się diagnostyką, kompleksową opieką, a nie tylko poradą i wypisaniem recepty, kiedy w wielu wypadkach może to już zrobić lekarz rodzinny.
Widząc taki mechanizm, w ubiegłym roku podjęliśmy działania i mimo że tego, jak macie państwo konkretne przypadki, mało widać, ale w skali kraju już widać poprawę, otóż taką, że u specjalistów w poradniach zwiększyła się ilość kompleksowych porad i porad związanych z drobnymi zabiegami u lekarzy zabiegowców, jak ortopeda i chirurg, i przez pierwsze pół roku 210 tysięcy pacjentów zostało więcej przyjętych niż poprzednio.
Mam nadzieję, że to jest dobry kierunek i że nie będzie tak jak co roku, że w okolicach października czy listopada jest np. ostatni dzień zabiegów ortopedycznych w danym szpitalu, bo na więcej pieniędzy nie ma. Może to jest postęp, czego i nam wszystkim życzę, i pani prezes.
Bardzo dziękuję.
Naszym gościem była szefowa Narodowego Funduszu Zdrowia Agnieszka Pachciarz.
(J.M.)
