Rozmowa dnia: Rafał Trzaskowski

Krzysztof Grzesiowski: Minister administracji i cyfryzacji pan Rafał Trzaskowski. Dzień dobry, panie ministrze.

Rafał Trzaskowski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.

K.G.: Przypominam pan sobie taką analizę „Koszty i korzyści wejścia Polski do Unii Europejskiej”?

R.T.: Owszem, nawet byłem jej współautorem.

K.G.: To był koniec lat 90.

R.T.: To prawda.

K.G.: No i minęło lat 10 w Unii. Czy to, co tam było zapisane, w jakiś sposób przekłada się na rzeczywistość? Coś się potwierdziło?

R.T.: Powiem, że nawet byliśmy bardziej ostrożni, dlatego że zastanawialiśmy się wtedy, w latach 90., w jaki sposób wydamy pieniądze choćby z Unii, i zastanawialiśmy się, czy nie będziemy trochę jak Grecy, że część tych pieniędzy zmarnujemy czy przejemy, bo wydawało nam się wtedy, że Polacy jednak mają taką śródziemnomorską mentalność, a okazało się, że jesteśmy teutonami z Północy, wydajemy te pieniądze bardzo dobrze, że jesteśmy bardzo rozsądni, że daliśmy sobie radę w tych ciężkich czasach w sposób taki, który jest podawany za przykład na całym świecie. Ja wracam z Brazylii, tydzień temu tam byłem na szczycie, który regulował zarządzanie Internetem, i tam wszyscy – i ludzie z Afryki, i właśnie z Brazylii – pytali się nas, jak my to tak naprawdę zrobiliśmy, jeżeli chodzi o kryzys, jeżeli chodzi o wykorzystanie tej wielkiej szansy. Tak że myśmy byli trochę bardziej ostrożni w tych analizach, twierdziliśmy, że będą korzyści z wejścia do Unii i że tych kosztów nie będzie dużo, chociaż już wtedy mówiliśmy np. o kwestiach dotyczących choćby polityki klimatycznej, no a okazało się, że rzeczywiście poradziliśmy sobie zdecydowanie, zdecydowanie najlepiej ze wszystkich.

K.G.: No ale są i opinie takie, że mogliśmy sobie poradzić lepiej, że pieniądze mogłyby być wydane również lepiej.

R.T.: Wie pan co, zawsze może być lepiej, to nie ulega wątpliwości. Natomiast jest takie pytanie: kto tak naprawdę by wydał te pieniądze lepiej? To znaczy nie jestem przekonany, czy ci, którzy oskarżają rząd, że nie wykorzystał tej szansy, byliby w stanie wykorzystać te pieniądze lepiej przy swoich dosyć nadwerężonych albo nie do końca pełnych kontaktach w Unii Europejskiej i przy zmarginalizowaniu swoich wpływów.

K.G.: Pytanie brzmi tak, że czy jesteśmy aby dużym graczem, czy jesteśmy w kręgu, który podejmuje decyzje w Dwudziestceósemce, czy jednak...

R.T.: Wie pan co, ja mam tutaj bardzo osobiste doświadczenia, bo ja reprezentowałem całą frakcję w Parlamencie Europejskim, wszystkie państwa, które należą co frakcji chadeckiej, jeżeli chodzi o kwestie konstytucyjne i instytucjonalne, czyli tak naprawdę o ustrój, i nikomu się nie śniło, że Polak może pełnić taką funkcję. Mówię o sobie, a przecież powinienem był powiedzieć przede wszystkim o Jerzym Buzku i o wszystkich innych, którzy pełnią i pełnili jeszcze ważniejsze funkcje. Natomiast na początku, bo ja pracowałem w Parlamencie od 2004 roku, rzeczywiście było tak, że inne państwa traktowały nas czasami trochę z góry, czasami trochę paternalistycznie, natomiast w tej chwili to się wszystko zupełnie zmieniło, to znaczy nie ma w sumie takiej debaty, w której Polska nie byłaby obecna i w której nie grałaby tak naprawdę pierwszych skrzypiec. Tak że absolutnie gramy w pierwszej lidze i to też jest zaskoczenie, że tak szybko.

K.G.: A tak patrząc na to z drugiej strony, Polska w Unii to jedno, ale sama Unia, jak ona pana zdaniem wygląda? Czego jest w niej za dużo, a co by się przydało?

R.T.: To jest taki truizm, że Unia się rozwija i wzmacnia, i krzepnie poprzez kryzysy i ten kryzys ostatni tak naprawdę Unię generalnie rzecz biorąc wzmacnia, dlatego że myśmy sobie zdali sprawę z tego, że potrzeba więcej współpracy, jeżeli chodzi o rynki finansowe, potrzeba więcej współpracy, jeżeli chodzi o nadzór nad bankami, natomiast są takie miejsca, gdzie tej regulacji jest stosunkowo za dużo, dlatego że Unia w niektórych kwestiach dotyczących polityki jednolitego rynku jest przeregulowana, i tutaj też Komisja Europejska zdaje sobie z tego sprawę. Wydaje się, że np. te bardzo wyśrubowane standardy dotyczące ochrony klimatu idą za daleko, dlatego że nas po prostu na to nie stać w tym momencie, kiedy musimy konkurować z resztą świata. Musimy chronić klimat, musimy chronić środowisko, natomiast nie możemy mieć tutaj tak wyśrubowanych standardów, które odbiegają po prostu od rzeczywistości i odbiegają od naszych możliwości, a trzeba pamiętać, że Unia Europejska to jednak nie tylko Szwecja, no ale choćby Polska, która oparta... nasza gospodarka jest oparta w 90% na węglu.

K.G.: Także zbyt zbiurokratyzowana? To wielu podkreśla.

R.T.: Wie pan co, to jest zawsze taki stereotyp, natomiast ja zawsze podkreślam... Oczywiście, można zawsze pokazywać aberracje unijnej biurokracji, bo takie występują, natomiast to jest bardzo mała biurokracja. W mieście Paryż pracuje 58 tysięcy urzędników, w Londynie podobnie, a w całej Unii Europejskiej 40 tysięcy. Więc to jest dosyć mała biurokracja i naprawdę z moich doświadczeń wynika, że bardzo efektywna. Natomiast oczywiście państwa członkowskie zawsze szukają kozła ofiarnego i narzekają na biurokratów.

K.G.:  A jakie powinny być cele, polskie cele w Unii Europejskiej na... skoro mówimy o dekadzie wstecz, to powiedzmy o dekadzie naprzód.

R.T.: Oczywiście dla nas najbardziej istotna kwestia w tej chwili to jest budowa unii energetycznej. My o tym mówimy od wielu, wielu lat. Jeszcze nie tak dawno państwa członkowskie niektóre patrzyły na nas z takim sceptycyzmem, oskarżały nas o to, że mamy pewne fobie, że się boimy, że nasze pomysły, jeżeli chodzi o uniezależnienie się Unii Europejskiej od energii są wyolbrzymione, niepotrzebne. Natomiast ostatnia sytuacja udowodniła, że absolutnie powinien to być priorytet i wszyscy patrzą na to w sposób znacznie bardziej pozytywny. Kolejna rzecz to jest to, żeby wzmacniać Unię Europejską, jeżeli chodzi o politykę zagraniczną, tu naprawdę musimy mówić jednym głosem tam, gdzie mamy podobne stanowisko. Natomiast przy okazji musimy się przygotować do tych zmian ustrojowych. W tej chwili zajmujemy się Ukrainą, co zrozumiałe, natomiast dalej wychodzimy z kryzysu i te rozwiązania, które będą przyjmowane bardzo dokładne dotyczące unii bankowej, dotyczące zarządzania unijną gospodarką, to są rozwiązania, w których Polska musi być aktywna i jest aktywna. Tak że tutaj duża odpowiedzialność na naszych barkach, bo tak jak powiedziałem, gramy w pierwszej lidze i to wymaga od nas odpowiedzialności i gotowości do prezentowania rozwiązań oraz uczestniczenia w tych wszystkich koalicjach, które proponują te rozwiązania.

K.G.: Czy także kwestia strefy euro to jest temat na najbliższe lata? Bo to taki temat bardzo nieśmiały się pojawia.

R.T.: Oczywiście, jest to temat na najbliższe lata, to nie jest temat na najbliższy rok, dlatego że mało kto chce skakać...

K.G.: Już pomijając kwestię spełnienia warunków oczywiście.

R.T.: Tak, oczywiście. Musimy wejść do strefy euro, bo zobowiązaliśmy się w traktatach. Natomiast nikt nie chce skakać do basenu, nie wiedząc, ile tam jest wody, w związku z tym musimy ocenić, jak te rozwiązania dotyczące stabilizowania rynku, stabilizowania waluty, na ile one okażą się efektywne. W tej chwili wygląda na to, że się udało, wystarczy popatrzyć na polepszającą się sytuację ekonomiczną w Unii Europejskiej, no ale jest za wcześnie, żeby do tego basenu skakać. Natomiast te decyzje będziemy musieli w przeciągu kilku najbliższych lat podjąć.

K.G.: Wspomniał pan, panie ministrze,  o konferencji NetMundial, tak się nazywała...

R.T.: Tak jest.

K.G.: ... w Brazylii, w Sao Paolo ten Mundial, bo teraz bez względu na to, gdzie mistrzostwa świata są rozgrywane, to się nazywają Mundial. To nie o to chodzi, w każdym razie 850 osób, przyszłość zarządzania Internetem w wymiarze światowym. Jak w takim gronie wielosetosobowym można cokolwiek ustalić?

R.T.: Wie pan, trzeba wypracować pewien kompromis, natomiast... co nie było łatwe, ale się udało. Jakby nowość tego rozwiązania polega na tym, że dookoła stołu siedziały państwa członkowskie, siedział biznes, siedziały endżiosy i były w stanie wypracować zasady mówiące o tym, że Internet powinien być dalej wolny, że w Internecie nie powinno być cenzury, że w Internecie powinny obowiązywać, co było postulatem moim i Polski, takie same zasady jak w realu, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych, jeżeli chodzi o ochronę naszej prywatności, że nie powinno się prowadzić takich programów masowego podsłuchu czy masowych inwigilacji. Natomiast trzeba się zastanowić, jaka była alternatywa. Alternatywą, którą proponowała Rosja, Chiny, Indie było to, żeby Internetem zarządzał ONZ, co by znaczyło jeden głos dla każdego państwa członkowskiego, no i mielibyśmy ryzyko, że tak naprawdę Internet te sprawy, które nam się wydają techniczne, zarządzanie Internetem, że to będzie służyło do bałkanizacji Internetu, do dzielenia go, do wprowadzania cenzury, do tego, co się dokładnie dzieje w Rosji w tej chwili, gdzie zabrania się blogerom prowadzić swoje blogi, gdzie się wprowadza cenzurę prewencyjną, gdzie tak naprawdę doprowadza się do tego, że zakłada się Internetowi kaganiec. Natomiast naszym głównym postulatem było do not harm, czyli krótko mówiąc, nie szkódź, tak jak lekarz, nie zepsuj Internetu. I dokładnie to mówili twórcy Internetu, którzy też tak jak Vint Cerf, byli na tej konferencji i jasno mówili, że tutaj postulaty Polski i postulaty Unii Europejskiej to są te postulaty, które trzeba wspierać.

K.G.: Czyli te, jeśli to nie jest zbyt duże słowo, filary to ma być wolność słowa, prywatność, dostępność w sieci?

R.T.: Tak jest, dostępność, o którą ja na przykład walczyłem jeszcze w Parlamencie Europejskim, bo ważne jest to, żeby również ludzie niepełnosprawni, żeby ludzie starsi mogli z tego Internetu korzystać. To się wydaje oczywiste, ale to oczywiste nie jest i tego typu rozwiązanie musimy wprowadzać. Tak samo neutralność w sieci, żeby nie promować pewnych treści, tylko żeby sieć była taka jak jest, natomiast niektóre kwestie muszą być regulowane, ale to powinno być lekkie regulowanie i właśnie we współdziałaniu wszystkich interesariuszy, endżiosów, biznesu, z którym trzeba się dogadać, jeżeli chodzi o niektóre rozwiązania, a nie zarządzanie z poziomu rządów. I ważne, że się udało przeforsować takie rozwiązania, bo to nie było oczywiste, a do tej pory tak naprawdę Internetem zarządzały prywatne amerykańskie firmy, a to też nie powinno być tak, żeby to robiła jedna strona. I dlatego tu sukces, że Amerykanie zgodzili się podzielić tym zarządzaniem z resztą świata i że udało się to zrobić na tych zasadach. Oczywiście te zasady są dosyć ogólne, no bo musiało się dogadać tak wielu ludzi, ale lepiej tak niż alternatywa, o której powiedziałem, w której Rosja, Chiny, Indie miałyby tutaj pałeczkę pierwszeństwa.

K.G.: Podobno pan tam był na miejscu, więc może pan to potwierdzić – pojawiła się propozycja takiego zapisu czy takiego sformułowania, że dopuszczalna może być masowa inwigilacja, przechwytywanie i gromadzenie danych (uwaga!) zgodne z prawami człowieka i demokratycznymi wartościami. To interesująca propozycja.

R.T.: Tak, to było główne... No, Amerykanie oczywiście chcą przez cały czas uzasadniać, że taka masowa inwigilacja ma sens, takie operacje na wielkich danych, takie operacje, które są prewencyjną inwigilacją, krótko mówiąc. Natomiast głównym moim zadaniem, i udało mi się do tego przekonać moich kolegów z Unii Europejskiej, było to, żeby powiedzieć, że masowa inwigilacja jest wbrew prawom człowieka...

K.G.: Co się wydaje dosyć oczywiste, ale ktoś to zdanie wymyślił.

R.T.: No, nie było oczywiste choćby właśnie dla Amerykanów czy Brytyjczyków, natomiast dla nas jest jasne, że oczywiście można podsłuchiwać w momencie, kiedy są uzasadnione podstawy, kiedy jest wyrok sądowy, kiedy rzeczywiście chcemy walczyć np. z terrorystami, ale to nie jest tak, że można podsłuchiwać wszystkich i wszędzie bez żadnych zasad, a to do tej pory miało miejsce i też zarządzanie Internetem odpowiada na ten skandal z podsłuchami amerykańskimi, a przypominam, że jeżeli podsłuchują nas Amerykanie, to prawdopodobnie podsłuchują nas również inni, no właśnie żeby ucywilizować choćby transfer danych z Unii Europejskiej do krajów trzecich, to jest dla nas niesłychanie istotne, żeby nasze dane, nasza prywatność była chroniona również poza Unią Europejską, bo tam najczęściej znajduje się większość naszych danych. Wystarczy, że mamy w kieszeni telefon iPhona czy Samsunga.

K.G.: Pana poprzednik na fotelu szefa resortu administracji Michał Boni dziś w Gazecie Wyborczej publikuje taki artykuł „10 lat cyfryzacji z Unią”: „Oswajamy Internet, dostęp do niego ma dziś 72% gospodarstw domowych, w 2004 było to tylko 26%, zakupy przez Internet robi prawie 30% polskich konsumentów, wcześniej było to jedynie 5%”. Tak się zastanawiam, czy to jest zasługa, nie wiem, państwa, rządu, czy po prostu świat już jest taki, a my musimy iść równym krokiem z postępem.

R.T.: Zawsze... Zaczął pan od tej analizy koszty-korzyści Unii Europejskiej, którą współtworzyłem kilkanaście lat temu i ja tam wtedy mówiłem o tym jasno, jeżeli chodzi o korzyści i koszty, że czasem trudno powiedzieć, jakie są korzyści globalizacji, a jakie Unii Europejskiej, a co zrobiliśmy sami. Postęp w Internecie dokonuje się na świecie, ale u nas dokonuje się szybciej dzięki temu, że Unia Europejska wpisała sobie to na sztandar jako rzecz priorytetową i również że w Polsce myśmy nieźle sobie radzili z wprowadzaniem tego w życie. Nie wszędzie odnieśliśmy sukcesy. Jeżeli chodzi o pokrycie internetowe, to tutaj dokonaliśmy rzeczywiście absolutnego skoku. Jeżeli chodzi o zakupy w Internecie, tutaj też udało nam się przełamać pewne obawy polskiego społeczeństwa, również poprzez pracę nad dyrektywą o handlu elektronicznym, którą wprowadziłem w Parlamencie Europejskim. Natomiast w tej chwili mamy inne wyzwania dotyczące np. usług, które państwo ma świadczyć w Internecie. Więc tych usług jest sporo. Niemniej jednak Michał Boni ma rację, że tutaj dokonała się w Polsce zmiana skokowa i tutaj sukces jest związany z globalizacją, z Unią Europejską, a aktywnością naszego społeczeństwa, które jest wyjątkowo aktywne. Niemniej jednak jest również sukcesem rządu, który jeżeli chodzi o pokrycie Internetem, zrobił tutaj bardzo dużo. Natomiast pozostaje wiele wyzwań, dlatego że dużo osób w Polsce rzeczywiście używa tego Internetu, ale aż 15% z tych ludzi, którzy go nie używają... przepraszam, który mają dostęp do Internetu, go nie używa, bo nie wie, po co ten Internet im jest. Wydaje im się, że Internet jest tylko do zabawy. Ludzie nie wiedzą, że dzięki temu mogą polepszyć swoje umiejętności, że mogą lepiej się odnaleźć na rynku pracy i to jest olbrzymie zadanie dla nas wszystkich, ale również zadanie, tak jak mówię, żeby państwo było usługodawcą takim pierwszego kontaktu w Internecie. I tutaj chodzi o przełamanie pewnych barier, bo to, że  jakaś usługa będzie dostępna w Internecie, to nie jest tylko przeniesienie jej z rzeczywistości. To jest zmiana myślenia, gdy się okazuje, że komunikacja musi iść w dwie strony, że urzędnik musi komunikować z obywatelem, że musi odpowiadać na jego zapotrzebowanie. W tej chwili na przykład wypełniamy podatki przez Internet, ale to polega na tym, że musimy sobie każdy z nas poradzić z trudnym formularzem. Chodzi o to, żeby to urzędnik przygotował formularz, a obywatel go tylko zatwierdzał, ale to wymaga przebudowania mentalnego całej administracji. To nie jest proste i dlatego ten proces trwa.

K.G.: Dziękujemy za spotkanie, panie ministrze. Minister administracji i cyfryzacji Rafał Trzaskowski. I jeszcze jedna kwestia?

Daniel Wydrych: Tak. Przy okazji pańskiej wizyty w Brazylii, panie ministrze,  miał pan okazję albo czas popatrzeć, jak idą przygotowania do mundialu? Bo to już tylko 37 dni. Zdążą?

R.T.: Widać było przez cały czas,  jak się jechało przez miasto, Sao Paolo ma ten najbardziej zapóźniony stadion, ale wygląda na to, że zdążą. Wszyscy tam są, mimo że nie wszyscy są zadowoleni, ale wszyscy starają się być gotowi. Tak że miejmy nadzieję, że zdążą, bo przecież na tym właśnie stadionie w Sao Paolo zaczynają się mistrzostwa meczem Brazylia-Chorwacja, tak że muszą być gotowi, bo to byłaby wielka plama na honorze Brazylii, oni by chyba tego nie przeżyli, bo tam naprawdę futbol, wbrew temu, co pisze dzisiaj Gazeta Wyborcza, dalej jest religią.

K.G.: Ciekawe, czy gospodarze odpadną w pierwszej rundzie.

R.T.: To byłby koniec prezydent Rousseff.

K.G.: Dziękujemy. Minister Rafał Trzaskowski, gość Sygnałów dnia.

R.T.: Dziękuję bardzo.

(J.M.)