Przemysław Szubartowicz: Nasz gość: Krzysztof Bosak, Ruch Narodowy.
Krzysztof Bosak: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Kandydat do Parlamentu Europejskiego. I zacznę od cytatu, Witold Tumanowicz, pański kolega z Ruchu Narodowego, powiedział, że chciałby musieć być posłem do Parlamentu Europejskiego jak najkrócej, to jest cytat z debaty, która odbyła się niedawno w Radomiu. I mówił tak: „Będziemy dążyć do tego, by tę zbieraninę darmozjadów jak najszybciej zamknąć. Trzeba zrobić wszystko, by Parlament Europejski jak najszybciej został zlikwidowany”. To po co Ruch Narodowy startuje w tych wyborach?
Ja myślę, że jest też bardziej prozaiczny cel, mianowicie wybory do parlamentu krajowego w 2015. Jeżeli uda nam się wejść do parlamentu krajowego, to z pewnością ci z nas, którzy wejdą, nie będą tam spoczywać na laurach, tylko będą również organizować komitet do wyborów do parlamentu krajowego i choćby z tego tytułu (...) opuszczać...
No tak, ale ta odpowiedź pokazuje, że instytucja, do której państwo się wybierają, jest instytucją, którą chcecie likwidować. To rozumiem, że wybory europejskie...
Tak, to jest..
...są po to dla Ruchu Narodowego, żeby mieć furtkę do wyborów krajowych?
Nie tylko o to chodzi. To jest wspólna cecha wszystkich eurosceptyków w Europie, którzy uważają po prostu, i sądzę, że mają głęboką rację w tym, że akurat spośród wszystkich instytucji Unii Europejskiej Parlament Europejski jest instytucją najbardziej atrapową. Musimy pamiętać, że Unia Europejska nie jest w żaden sposób demokratyczna, więc Parlament Europejski jest do tych instytucji dobudowany niejako na siłę, on nie wybiera ani Komisji Europejskiej, ani nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc tak naprawdę nie ma tych kompetencji, które ma każdy normalny parlament. Natomiast my doceniamy Parlament Europejski jako po prostu takie forum wymiany opinii pomiędzy politykami europejskimi, uważamy, że na tym forum wymiany opinii powinni być też ludzie o poglądach eurosceptycznych, szczególnie że w tym roku 25 maja zostanie wybrany prawdopodobnie najbardziej eurosceptyczny Parlament w historii Unii Europejskiej i jest możliwe, że grupa złożona z eurosceptyków i narodowców będzie tym razem po raz pierwszy w historii silniejsza niż grupa np. zielonych czy liberałów.
No tak, ale jeżeli trzeba jak najszybciej zlikwidować, to jest cytat z Witolda Tumanowicza, to znaczy, że w jaki sposób doceniać Parlament Europejski, skoro go trzeba zlikwidować?
No, doceniać w ten sposób, że poświęcamy po pierwsze kilka miesięcy swojego życia na zorganizowanie komitetu wyborczego, który rywalizuje o poparcie wyborców w tych wyborach. Badania pokazują, że wielu wyborców nie orientuje się nawet, że 25 maja mamy te wybory do Parlamentu Europejskiego. My siłą rzeczy się w to mocno zaangażowaliśmy, od kilku miesięcy nie zajmujemy się niczym innym poza organizacją komitetu wyborczego i kampanii. To jest pierwsza sprawa.
No a druga sprawa jest taka, że zdajemy sobie sprawę, że postulat demontażu części czy całości brukselskiej biurokracji nie zostanie zrealizowany szybko, to jest postulat, nazwijmy to, koncepcyjny. Są pierwsze poważne głosy w głównym nurcie polityki europejskiej, że rozwój Unii poszedł w złym kierunku. Mam na myśli np. wystąpienie premiera Camerona, który zażądał dokładnie tego, co my, dla Brytyjczyków, czyli takiego traktatu repatriacyjnego przywracającego część kompetencji władzy z Brukseli do Londynu w jego przypadku, my byśmy chcieli do Warszawy, natomiast zdajemy sobie sprawę, że na razie głosy takie jak nasz, takie jak Frontu Narodowego we Francji, Jobbiku na Węgrzech, Camerona w Wielkiej Brytanii czy byłego prezydenta Klausa w Czechach, nie są głosami większościowymi. Potrzeba iluś lat na to, żeby te elity z 68 roku z Europy Zachodniej odeszły i przestały dzierżyć władzę w większości państw europejskich.
Z deklaracji ideowej Ruchu Narodowego cytat: „Ruch Narodowy odzyska państwo z rąk realizujący obce interesy, skorumpowanych elit finansowych, oligarchów oraz pasożytujących na nim klik oportunistów i ignorantów. Chcemy twardo bronić polskich interesów wobec sił międzynarodowych i brukselskiej biurokracji. Poprzemy budowę Europy niepodległych narodów opartej na dobrowolnej współpracy gospodarczej”. W jaki konkretnie sposób chciałby pan osiągnąć ten cel?
Odczytał pan fragment, w którym są cele związane z polityką krajową i z polityką europejską. Te dwie grupy celów osiąga się inaczej.
To jest czwarty punkt Deklaracji ideowej zatytułowany „Suwerenność państwa” i w tym jednym punkcie są te słowa, które zacytowałem.
Więc jeżeli chodzi o cele dotyczące polityki krajowej, to paradoksalnie, mimo że sytuacja u nas w państwie jest trudna i takie ruchy, jak nasz Ruch Narodowy, nie są faworyzowane może poza krótkim okresem kampanii wyborczej, kiedy państwo nas zapraszają, i ze względu na to, że jesteśmy ogólnopolskim komitetem, mamy możliwość dzielić się swoimi poglądami, to normalnie wiadomo, że ktoś, kogo nie ma jeszcze w parlamencie, w naszym przypadku niektórzy z nas już byli, ale to jak gdyby jest starsza historia, ktoś, kogo nie ma jeszcze w tej chwili w parlamencie, ma utrudnione zadanie. Natomiast w pierwszej kolejności chcemy dokonać zmianę w Polsce poprzez po prostu sformułowanie samodzielnego ruchu politycznego o wyrazistych celach i realizację ich na arenie wewnętrznej, porządkowanie sytuacji w państwie.
Natomiast jeżeli chodzi o Unię Europejską, to tak jak mówiłem, naszym postulatem jest w sytuacji, gdy nie ma poparcia społeczeństwa, a nie ma, Wielka Brytania jest jedynym, gdzie jest, gdy nie ma poparcia społeczeństwa dla opuszczenia Unii Europejskiej, no to w tej sytuacji żądamy traktatu repatriacyjnego, czyli takiego traktatu, który wprowadzi w życie zasadę pomocniczości, na której podobno oparta jest Unia Europejska, więc zasadę, że Unia nie zajmuje się niczym, co nie jest niezbędne dla jej istnienia i że wszystkie sprawy niższego szczebla są załatwiane w państwach narodowych. W tej sytuacji Unia jakby po wprowadzeniu naszej propozycji zajmowałaby się wyłącznie ochroną granic zewnętrznych i wspólną polityką celną. Nie ma potrzeby, żeby zajmowała się czymkolwiek więcej.
A czy Unia Europejska i kraje skupione w Unii Europejskiej powinny zajmować się budową unii energetycznej, o czym mówił między innymi premier Donald Tusk? No ale także jest to odpowiedź wielu państw czy ma to być odpowiedź wielu państw na kryzys ukraińsko-rosyjski.
Premier Tusk bazuje na niewiedzy wyborców, co jest zupełnie typowe dla ostatnich 7 lat jego rządów. W ramach porządku traktatowego i prawa unijnego istnieje już coś takiego, jak wspólnota energetyczna. Te tematy były też wielokrotnie dyskutowane, między innymi prezydent Kaczyński przedstawiał to jako jeden z sukcesów, gdy był wprowadzany traktat lizboński, któremu my byliśmy przeciwni, w 2007 roku przedstawiał wpisanie solidarności energetycznej do traktatu lizbońskiego jako jeden z sukcesów swoich negocjatorów. No i naszym zdaniem są to zapisy martwe z oczywistego powodu: najważniejsze państwa unijne mają rozbieżne interesy energetyczne. W przypadku Francji jest to oczywiście oparcie się na energetyce atomowej, w przypadku Niemiec również, ale przechodzenie na odnawialne źródła energii, gdzie Niemcy wiążą duże nadzieje ze sprzedażą takim państwom, jak my, które są przymuszane do odchodzenia od węgla, od energetyki węglowej, oni wiążą duże nadzieje ze swoimi zyskami związanymi ze sprzedażą nam technologii do odnawialnych źródeł energii. Ponadto Niemcy mają jedne z najniższych cen kupna gazu od Rosji, a my mamy obok Litwy jedne z najwyższych.
Więc te interesy są tak dalece rozbieżne, że moim zdaniem mamienie wyborców, że silne państwa zrezygnują ze swoich przywilejów, jakie mają w kontaktach z Rosją, na rzecz państw słabszych Europy Środkowo-Wschodniej jest mrzonką, to nie nastąpi. A Niemcy i inne państwa europejskie mają do tego świetny pretekst, mianowicie że umowy dotyczące handlu gazem zawierane są na wiele lat, często to jest 7 lat albo jeszcze więcej. Przypomnijmy Pawlaka, który chciał jako wicepremier polskiego rządu zawrzeć umowę do dwa tysiące dwudziestego któregoś roku. Tak że bardzo łatwo jest tą sprawę na tym dyplomatycznym stole odsunąć w przyszłość.
A jaka powinna być rola Partnerstwa Wschodniego w obliczu kryzysu ukraińsko-rosyjskiego?
To nie jest łatwe pytanie, dlatego że w zasadzie Partnerstwo Wschodnie jest przez wielu analityków stosunków międzynarodowych uważane za taki projekt promowany w ramach Unii Europejskiej przez Polskę i przez Szwecję, który nie spełnił pokładanych w nim oczekiwań. To był dobry projekt w tym sensie, że w ogóle wprowadziliśmy tematykę wschodnią do polityki europejskiej, tej polityki międzynarodowej. Natomiast nie ma co się oszukiwać, z wpływami rosyjskimi w Europie Wschodniej nie wygra się poprzez robienie projektów kulturalnych, szkoleń z zakresu rozwijania samorządności czy promowanie praw człowieka. Rosja operuje twardymi narzędziami z zakresu polityki obronnej i energetycznej i Unia nie potrafiąc posługiwać się... państwa unijne nie potrafiąc się posługiwać tymi samymi narzędziami, po prostu z Rosją przegrywa. Tak że wydaje mi się, że niezależnie od tego, jak ocenimy Partnerstwo Wschodnie, czy nam się podoba to, co było rozwijane w ramach tego projektu, czy nie, to po prostu to jest nie ten kaliber broni, którego należy użyć w stosunkach międzynarodowych.
A jaką politykę wschodnią proponowałby Ruch Narodowy na arenie unijnej, bo o tym rozmawiamy przede wszystkim?
Ja przypomnę może słuchaczom, że istnieje w tej chwili wspólna europejska dyplomacja, która kosztem ogromnych pieniędzy została zbudowana po wprowadzeniu traktatu lizbońskiego, i ta europejska dyplomacja nie odegrała jak na razie chyba żadnej istotnej roli przy dwóch najważniejszych konfliktach, jakie po traktacie lizbońskim mamy w sąsiedztwie Unii. Jeden konflikt to w Libii, drugi konflikt to w tej chwili na Ukrainie. My jesteśmy przekonani, że ta europejska dyplomacja jest niepotrzebna, ponieważ państwa unijne mają na tyle rozbieżne polityki międzynarodowe, że nie są w stanie i nie są zdolne, nie leży to w ich interesach, by prowadzić wspólną politykę zagraniczną. W związku z czym tak naprawdę musimy mówić, jeżeli chcemy poważnie rozmawiać, musimy mówić o polityce Niemiec, polityce Francji, polityce Polski, polityce Węgier, a nie polityce Unii.
Ruch Narodowy opowiada się także za tym, aby odrzucić pakiet klimatyczny Unii Europejskiej. W jaki sposób to osiągnąć?
To jest postulat, który trzeba w ogóle upowszechniać ostatnio na polskiej scenie politycznej. O tym też mówią inne środowiska za nami, a my 10 listopada tuż przed szczytem klimatycznym ONZ byliśmy właściwie jedynym środowiskiem, które zaproponowało merytoryczną odpowiedź na ten szczyt klimatyczny ONZ, to znaczy 10 listopada zeszłego roku zrobiliśmy nasz antyszczyt klimatyczny, na którym przedstawiliśmy argumenty przeciwko tej tak zwanej polityce klimatycznej Unii Europejskiej, która w rzeczywistości jest polityką przymuszania państw europejskich do stopniowego odchodzenia od energetyki węglowej, co uderza i w nasz przemysł energochłonny, i w nasze górnictwo.
No tak, ale...
Jak to zrobić, pan zapytał, tak?
...jeśli odrzucić szczyt klimatyczny, to gdzie szukać sojuszników w tej instytucji, którą państwo chcieliby zlikwidować?
Szczyt klimatyczny był organizowany przez ONZ i ONZ jest organizacją w dużej mierze bezwładną, jeżeli chodzi o forsowanie tej polityki, tak zwanej polityki klimatycznej, czyli redukcji emisji CO2,dlatego że nikt poza Unią Europejską na świecie tej polityki nie respektuje. Odrzuciły ją Stany, odrzuciły ją w ślad za tym wszystkie inne silne państwa. Unia Europejska samodzielnie próbuje realizować politykę redukcji emisji CO2, ale to przynosi opłakane skutki, dlatego że przemysł ucieka poza Unię Europejską, więc wzrasta bezrobocie, to jest pierwsza sprawa, a druga jest taka, że ten przemysł po tym, gdy ucieknie poza Unię, tam tworzy nowe zakłady, które emitują jeszcze więcej tego dwutlenku węgla. Więc ta cała polityka nie ma sensu.
My jesteśmy zwolennikami, jeżeliby to było możliwe, całkowitej likwidacji tej europejskiej polityki redukcji emisji CO2, a jeżeliby to nie było możliwe, to mamy taki postulat rabatu polskiego od pakietu klimatycznego, to znaczy ze względu na to, że mamy szczególnie wysoki udział energetyki węglowej w ogólnie wytwarzanej energii, w puli energii, to jesteśmy zwolennikami, żeby zwolnić nas z części postanowień tego pakietu, tak samo jak np. Margaret Thatcher wiele lat temu wynegocjowała, aby zwolnić Wielką Brytanię z części składki unijnej, a Niemcy wynegocjowali, by zwolnić landy wschodnie z zakazu pomocy publicznej po to, żeby mogły nadrabiać nierówności w rozwoju po tym, gdy we wschodnich Niemczech zniknął komunizm.
Bardzo dziękuję. Krzysztof Bosak, Ruch Narodowy, kandydat do Parlamentu Europejskiego.
Dziękuję bardzo i zachęcam 25 maja do głosowania na Ruch Narodowy.
(J.M.)
