Przemysław Szubartowicz: Zapraszam na debatę, jak co wtorek, tym razem oczywiście będziemy rozmawiać o taśmach ujawnionych przez tygodnik Wprost, a właściwie o politycznych konsekwencjach tego wszystkiego, co się stało, a stało się tak, że Bartłomiej Sienkiewicz nie stracił stanowiska, Marek Belka nie chce podać się do dymisji, Bartłomiej Sienkiewicz ma wyjaśnić sprawę, kto stoi za tymi nagraniami, ale oczywiście są także wnioski polityczne, wnioski opozycji: konstruktywne wotum nieufności, rozwiązanie parlamentu, apel do prezydenta Bronisława Komorowskiego, aby wyraził swoją opinię na temat tej sytuacji i aby była to opinia negatywna. Jarosław Kaczyński dzisiaj o tym mówił. Chciałbym jednak zacząć od innego wątku tę debatę i za chwilę o tym powiem, ale na razie przywitam naszych gości, którzy już są w komplecie, prawie w komplecie: Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska…
Marcin Święcicki: Dzień dobry państwu.
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość…
Adam Rogacki: Witam państwa serdecznie.
Przemysław Szubartowicz: Artur Dębski, Twój Ruch…
Artur Dębski: Dzień dobry.
Przemysław Szubartowicz: I Stanisław Wziątek, Sojusz Lewicy Demokratycznej.
Stanisław Wziątek: Dzień dobry panu, witam państwa.
Przemysław Szubartowicz: Czekamy na Polskie Stronnictwo Ludowe, może dojedzie do nas przedstawiciel tej partii, chociaż dzisiaj Polskie Stronnictwo Ludowe ma wieczorem spotkanie, a przynajmniej Donald Tusk spotyka się z wicepremierem Januszem Piechocińskim, a jutro Polskie Stronnictwo Ludowe i politycy tej partii mają rozmawiać o sprawie.
Panowie, ale chciałbym zacząć od sprawy takiej: dzisiaj dowiedzieliśmy się, że możliwość sprzedaży papierów wartościowych poza operacjami otwartego rynku była od początku w założeniach projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, powiedział to szef Ministerstwa Finansów Mateusz Szczurek. Innymi słowy oznacza to, że ta rozmowa Marka Belki z Bartłomiejem Sienkiewiczem, która dotyczyła właśnie tej sprawy, odbywała się już post factum i tak naprawdę nie mogła wpłynąć na pojawienie się takiego zapisu w tej ustawie, którą zresztą dzisiaj zajmował się rząd i te założenia zostały przyjęte, założenia właśnie. No więc w takim razie pytanie jest takie: czy jest dalej sprawa, skoro Mateusz Szczurek mówi, że to było od początku? Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Istnieje jednak subtelna różnica pomiędzy możliwością a sposobem wdrażania tej możliwości w życie. My tutaj nigdy nie mówiliśmy o tym, iż nie powinien być użyty taki instrument mówiący o możliwości i potrzebie wsparcia państwa w sytuacji kryzysowej. Mówimy natomiast, że absolutnie taka metoda nie jest do przyjęcia, kiedy pojawia się aspekt stricte nie tyle polityczny, ile partyjny, ponieważ ta sytuacja miała być narzędziem do wygrywania wyborów, do stwierdzenia, że trzeba zrobić wszystko, aby jedna z partii politycznych nie mogła dojść do władzy. I absolutnie uważam, że takie działanie jest karygodne i niemożliwe do zaakceptowania w państwie demokratycznym.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, panie pośle, Mateusz Szczurek mówi tak, żeby to jeszcze bardziej doprecyzować: „Zapisy te były w założeniach projektu ustawy jeszcze przed rozmową (tą rozmową nagraną), co więcej – te zapisy dotyczące sprzedaży i zakupu papierów wartościowych zostały lepiej obwarowane w wyniku konsultacji zewnętrznych, które nastąpiły po spotkaniu ministra Sienkiewicza z profesorem Belką. Efekt finalny, jaki dziś przyjęła Rada Ministrów, zawiera bezpieczniejsze zapisy dla konstytucyjnych wartości, jakim jest niezależność Narodowego Banku Polskiego i zakaz finansowania budżetu państwa z pieniędzy NBP”.
Stanisław Wziątek: No ale właśnie o to chodzi, że powinien istnieć bardzo wyraźny, jasno określony taki sposób podejścia do podejmowania decyzji, która powinna wynikać z określonej sytuacji gospodarczej. Ale na pewno nie może ona wynikać z tego, że partia konkurencyjna ma wyższy poziom poparcia politycznego w sondażach. A więc jeżeli mamy tworzyć prawo, to prawo, które jasno określa pewne parametry, pewien algorytm dojścia do podejmowania decyzji. W tym wypadku jedyny aspekt, który był poruszany, to był aspekt partyjny i wygrania wyborów, bo może inna partia przejąć władzę. To jest po prostu niemożliwe do zaakceptowania, jeszcze raz to podkreślam.
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, zanim Marcin Święcicki odpowie, to jeszcze opozycja niech się odniesie do tych słów, bardzo proszę, ministra Szczurka, Adam Rogacki czy... Artur Dębski.
Artur Dębski: No, ja mogę powiedzieć tylko, że teraz pan premier będzie wysłał codziennie dwóch ministrów, żeby uzasadniali Polakom, że rzeczywiście takie nagrania są uzasadnione i politycy mogą sobie robić to, co im się podoba. Jeżeli pan...
Przemysław Szubartowicz: No nie, tutaj chodzi o kalendarz przygotowywania ustawy i do tego (...)
Artur Dębski: Panie redaktorze, ale ja rozumiem...
Stanisław Wziątek: Ja rozumiem, że nie nagrania są uzasadnione, tylko jest możliwość uzasadnienia ewentualnego wykupu obligacji.
Artur Dębski: Te wszystkie tłumaczenia, które teraz będą stosowane i które będą rzekomo usprawiedliwiać rozmowy między panem Belką a panem Sienkiewiczem, podobnie jak rozumiem wypowiedź pana Sienkiewicza, która trafnie określa sytuację, w jakiej znalazło się państwo polskie. Mówię o powiedzeniu: coś tam, coś tam i kamieni kupa. Jeżeli o inwestycji za 50 miliardów złotych konstytucyjny minister polskiego rządu wypowiada się w ten sposób, bo mniej więcej premier kiedyś w swoim wystąpieniu przedstawiał okolice 50 miliardów złotych, że tyle państwo polskie przeznaczy na takie inwestycje, a jego kolega, minister konstytucyjny polskiego rządu mówi w ten sposób o takiej górze publicznych pieniędzy. Ja nie będę się odnosił co do szczegółów i co do wystąpienia pana Szczurka…
Przemysław Szubartowicz: Ale panie pośle, ale co do tej ustawy?
Artur Dębski: Panie redaktorze, no, co do samej ustawy…
Przemysław Szubartowicz: No bo skoro ona była... Panie pośle, bo chodzi o to, że zarzut podstawowy i główny był…
Artur Dębski: Ale dlaczego my tłumaczymy polityków z zapisu i treści rozmowy?
Przemysław Szubartowicz: Ale zarzut był taki, że panowie sobie siedzą, rozmawiają o tym, w jaki sposób dokonać pewnej politycznej wymiany, to znaczy my przygotujemy ustawę, odwołamy ministra Rostowskiego, a ja będę umiał wtedy zrobić tak, żeby można było to w jakiś sposób załatwić, żeby nie było problemów budżetowo-finansowych aż takich, jakie mogłyby być. Rozumiem, że tego dotyczyła... czy nastrój tej rozmowy taki był. Ale dzisiaj okazuje się, że ten deal polityczny, czyli to, co opozycja zarzucała rozmówcom, się nie odbył, no bo Mateusz Szczurek wychodzi i mówi: proszę bardzo, ustawa była grubo wcześniej przygotowywana, zapisy były wcześniej przygotowywane przed tą rozmową, to tak jakby... To o czym rozmawiali?
Artur Dębski: No właśnie, panie redaktorze, o czym rozmawiali, mieliśmy okazję się przekonać. Ja przyjmuję do wiadomości, że dla dobra państwa polskiego można zrobić wiele, można nawet prowadzić rozmowy w stylu, który zaprezentowali obaj dżentelmeni….
Stanisław Wziątek: Ale niekoniecznie, bardzo bym prosił, żeby w tym stylu.
Artur Dębski: Ale jestem w stanie, panie pośle, to zrozumieć. Natomiast jeżeli chodzi o pewnego rodzaju detalowanie głową wicepremiera i ministra finansów jednocześnie, skądinąd nielubianego faceta, który rzeczywiście chyba w żadnej partii politycznej poza Platformą nie cieszył się poważaniem…
Przemysław Szubartowicz: Ale pan minister Rostowski mówił, że sam chciał odejść i premier musiał go przekonywać, żeby nie odchodził.
Artur Dębski: Panie redaktorze, no, ale… I to takie tłumaczenie. Ja jestem rozgoryczony tym, co robią media, tłumaczenie zapisu rozmowy, my…
Przemysław Szubartowicz: Ja bym to nazwał raczej dociekliwością, bo chodzi o to, żeby rozwikłać zagadkę taśm.
Artur Dębski: Ale (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale dobrze, rozumiem, zaraz, panie pośle, przejdziemy do wniosków politycznych, ale chciałbym jeszcze, bo to jest dość istotne, żebyśmy zakończyli ten temat i ten wątek powstawania ustawy i tego kalendarza. No bo minister Szczurek tak mówi, więc to jest pewien rodzaj deklaracji także rządu. Adam Rogacki, Prawo i Sprawiedliwość.
Adam Rogacki: Panie redaktorze, a ja na przykład jestem ciekaw, dlaczego dzisiaj oczy są skupione akurat na ustawę, a nie np. na dociekanie na sytuację, w której osoby pełniące najważniejsze funkcje w państwie mówią np. o dotowaniu pod stołem. I dlaczego tym się nie zajmujemy? Dlaczego nie zajmujemy się tym, co jest dotowane pod stołem, na jakie kwoty, dlaczego (...)
Przemysław Szubartowicz: To za chwilę się tym zajmiemy i za chwilę pan o tym powiem, ale nie mógłby się pan odnieść jeszcze do tej sprawy?
Adam Rogacki: Ja powiem tak, ja życzyłbym sobie, żeby w mojej ojczyźnie kwestie na temat kształtu ostatecznego ustawy to były kwestie, które są omawiane bądź w gabinetach ministrów, bądź konsultowane na przykład z przedstawicielami chociażby polskiej gospodarki, z opozycją, a nie jak to mieliśmy wcześniej, w „Pędzącym Króliku”, a teraz w innej knajpie, w takich knajackich trochę słowach szef Policji z szefem Narodowego Banku zastanawiają się, jak tu obejść polską Konstytucję i pozwolić, by ta władza, jak się okazuje władza szkodliwa, która sama doprowadziła do tego, że szef polskiej Policji, szef, który stoi na straży bezpieczeństwa Polaków, mówi: „państwa nie ma” i zastanawiają się, jak to państwo, którego nie ma, próbować jeszcze dłużej trzymać w swoich rękach, by doprowadzić już tak naprawdę ciężko powiedzieć, do czego, bo jeżeli (...)
Przemysław Szubartowicz: Jeżeli dwóch panów rozmawiało w restauracji, a z drugiej strony ta ustawa była przygotowywana już wcześniej, to co to oznacza?
Adam Rogacki: To oznacza, że dzisiaj Polacy wiedzą, że nie jest tak jak w każdym demokratycznym kraju, że ustawy przygotowywane są przez ekspertów, tylko jest tak, że dwóch panów polityków przy wódce albo to jest tak jak właśnie tutaj słyszeliśmy w tych epitetach, albo to jest wcześniej, tak jak na przykład swego czasu przewodniczący klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej pan Chlebowski też na temat ustawy mówił: „Na 90% załatwimy”. I jest pytanie po prostu: jaką Polskę wolimy? Ja wolę Polskę uczciwą, transparentną, takiej, gdzie o ustawach decyduje się w Sejmie, takiej, gdzie rząd przygotowuje ustawę na bazie opinii ekspertów, konsultując ją ze środowiskami, których one mają dotyczyć, i specjalistów, a nie dwóch panów przy wódce ustala sobie zapisy dotyczące kwestii bezpieczeństwa finansowego Polski.
Przemysław Szubartowicz: No dobrze, to jest ta sprawa. Teraz Marcin Święcicki, ale jeszcze powiem, że Rada Polityki Pieniężnej pozytywnie oceniła dotychczasową bardzo dobrą współpracę z prezesem Narodowego Banku Polskiego. To jest oświadczenie, które wydano dzisiaj, i powiedziano dodatkowo, że Rada Polityki Pieniężnej zapewnia, że z taką samą determinacją jak dotychczas będzie dbać o wartość polskiego pieniądza, a wcześniej Narodowy Bank Polski oświadczył, że w sprawie dwugodzinnej rozmowy Sienkiewicza z Belką zostały opublikowane wyrwane z kontekstu kilkuminutowe fragmenty, zdaniem NBP to manipulacja. Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: No, bardzo pięknie, że Rada Polityki Pieniężnej nie obraża się o dosyć takie, powiedziałbym, pogardliwe słowa, które w rozmowie przy kieliszku wypowiedział o niej prezes Belka. I trzeba powiedzieć, że robienie z tej rozmowy jakiegoś takiego wielkiego halo. No, gdyby nagrywać rozmowy polityków PiS-u, Twojego Ruchu i rozmaitych innych, co oni przy wódce sobie opowiadają, kogo tam załatwią, a kogo tam wykończą, a kogo… a gdzie tam, a co będzie, jak zdobędziemy władzę, a nie bójmy się, bo tamci wezmą, albo bójmy się…
Przemysław Szubartowicz: A tak rozmawiają politycy Twojego Ruchu i innych partii? Ma pan jakieś…
Stanisław Wziątek: Ma pan smutne doświadczenia, panie pośle.
Marcin Święcicki: No niestety słyszałem nie raz rozmaite rozmowy polityczne w rozmaitych okolicznościach, więc rozmaite rzeczy się opowiada, tym bardziej że tutaj akurat ta część rozmowy była z panem Sienkiewiczem, który nie jest w tej sprawie ani odpowiedzialny, ani kompetentny…
Przemysław Szubartowicz: To po co oni tak rozmawiali?
Marcin Święcicki: Po prostu gadali sobie o tych sprawach, które były ważne, co z deficytem, czy minister Rostowski zostaje czy nie zostaje, natomiast z tego dowiadujemy się, że fakty są takie, że ustawa już była dawno w toku, że tak czy owak mamy inflację najniższą w ogóle w Europie, czy jedną z najniższych, prawie zero procent, a więc nie ma w ogóle żadnego zagrożenia. Te instrumenty są we wszystkich krajach szykowane dodatkowych interwencji banku centralnego, bo to kryzys nas tego nauczył, że trzeba troszeczkę zastanowić się, czy nie trzeba na wszelki wypadek go wyposażyć w takie dodatkowe instrumenty i taka ustawa też w Polsce była przygotowana. Więc zawsze przy takich (...) są jakieś tam napięcia, jakieś różnice zdań, a sprawy się toczyły tak czy owak…
Przemysław Szubartowicz: No tak, panie pośle, bo jeszcze jest wniosek... jeszcze jest rozmowa o tym, żeby była ustawa ze strony Marka Belki, takie padają tam słowa, mówi się o tym, żeby jednak minister Rostowski nie był już ministrem, bo żeby był inny minister. No, to wszystko poza tym, że ta ustawa była, i dzisiaj jest oświadczenie ministra Szczurka, przygotowywana wcześniej, to ta rozmowa była po nic? Tak sobie panowie usiedli i porozmawiali?
Marcin Święcicki: Nie no, była... bo zaprosił prezes Belka ministra, żeby pogadać z nim o druku pieniędzy, ile te banknoty będą czy te monety ile będą kosztować, a jakie mają dodatkowe zabezpieczenia, jakie są z tym problemy, to byłaby ta merytoryczna część tej rozmowy, która jakoś dotyczyła kompetencji jednego i drugiego, natomiast te inne życzenia prezesa Belki, że by było dobrze, żeby ministra zdjąć, to może mógł ich nie wyrażać. Wie pan, oficjalnie mu nigdy nie wolno czegoś takiego powiedzieć, ale w jakichś towarzyskich rozmowach może swoją opinię w tej sprawie wyrazić. Zawsze były tarcia między dwoma stronami Świętokrzyskiej, między ministrem finansów a bankiem centralnym, jakieś tam lekkie (...)
Stanisław Wziątek: Jeśli można...
Przemysław Szubartowicz: Czyli te wnioski polityczne, które wyciągnął premier, czyli pożegnanie się ze Sławomirem Nowakiem, no bo tamta rozmowa była niezbyt oczywista i chodzi o to, że Andrzej Seremet, prokurator generalny, także zobaczył tam jednak problemy prawne, to jedna sprawa, a druga sprawa – zachowanie ministra Sienkiewicza na stanowisku, żeby mógł wyjaśnić, kto nagrywał, to jest wszystko, co można zrobić i powinno się zrobić w tej sprawie?
Marcin Święcicki: Minister Sienkiewicz powiedział, że to będzie jego ostatnie zadanie, więc prawdopodobnie bardzo długo już nie będzie na tym stanowisku (...)
Przemysław Szubartowicz: Jak znajdą sprawców organy państwa, to wtedy minister przestanie być ministrem?
Marcin Święcicki: Ale nie załatwiali swoich prywatnych spraw, nie naruszyli prawa, naruszyli może czasem dobry obyczaj (...) sposób rozmawiania, ale widocznie nie ma (...)
Przemysław Szubartowicz: Dobrze, Stanisław Wziątek.
Stanisław Wziątek: Nie ma… Jeśli pan pozwoli, to najpierw uwaga merytoryczna, bo jeśli miałbym przeanalizować wypowiedź pana prezesa Belki, kiedy mówi o tym, że tak naprawdę pan minister finansów Rostowski jest fighterem politycznym, jest bardziej politykiem niż strażnikiem budżetu państwa i osobą, która myśli kategoriami racji stanu, to absolutnie się z tym zgadzam. Propozycja, żeby to był ktoś, kto potrafi się skoncentrować tylko i wyłącznie na dbałości o publiczne pieniądze, jest dobrą propozycją merytoryczną.
Zupełnie dla mnie nie do zaakceptowania natomiast, jeśli mówimy o bezpieczeństwie prowadzonych rozmów na tak wysokim poziomie, żeby prowadzić takie uzgodnienia, nawet jeśli one miałyby dotyczyć, panie pośle, tylko kwestii kosztów druku czy wydania kolejnych środków płatniczych w Polsce, to to, że taka rozmowa odbywa się bez zabezpieczenia kontrwywiadowczego, że odbywa się w knajpie przy alkoholu jest nie do zaakceptowania. Jeżeli mają polskie służby specjalne być sprawne i profesjonalne, to muszą współpracować także z tymi, których mają ochraniać, a ci, którzy mają być ochraniani, nie mają woli do tego, żeby mówić o tym, jeśli jest potrzeba doprowadzania do takiej ochrony. To oznacza, że postawione jest to wszystko na głowie. Natomiast ja jestem przekonany, że jeżeli chcemy dokonać pewnej zmiany wiarygodności świata polityki, to musimy zmienić styl uprawiania tej polityki. Ta rozmowa i słowa, które padały, styl właśnie jej prowadzenia i załatwiania najważniejszych, jednych z najważniejszych spraw w państwie jest na tyle przerażająca, że podrywa autorytet całej klasy politycznej.
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale to jest...
Adam Rogacki: Ale ja chciałem zaprotestować…
Przemysław Szubartowicz: Adam Rogacki.
Adam Rogacki: …bo już teraz można powiedzieć, że co jakieś kilka miesięcy ja miałem jakieś informacje, jakieś taśmy, jakieś nagrania, jakieś rozmowy dotyczące polityków Platformy Obywatelskiej. Pan profesor Wziątek mówi o całej klasie politycznej. Ja nie zgadzam się na to, żeby do jednego worka pakować wszystkich polityków, ponieważ mamy świadomość, że mieliśmy kilka rządów
Stanisław Wziątek: Ale odbija się to chociażby na uczestnictwie w wyborach, zniechęcenie do wszystkich (...) co wiąże się z polityką.
Adam Rogacki: …i żaden rząd nie zasłynął kolejnymi aferami tak jak właśnie rząd Platformy Obywatelskiej, gdzie warto o tym warto też wspominać, najczęściej głównymi osobami były bardzo ważne i te, które są dzisiaj w Platformie Obywatelskiej nadal, jak chociażby pan poseł Adam Szejnfeld zamieszany w aferę hazardową, i te, które wcześniej były, jak chociażby pan Paweł Piskorski czy pan Mirosław Drzewiecki, pan Chlebowski…
Marcin Święcicki: Nie jest w Platformie już dawno.
Adam Rogacki: Ale cały czas te wszystkie rzeczy, które wychodziły (...)
Przemysław Szubartowicz: A politycy Platformy z kolei przypominają, jak Adam Lipiński rozmawiał z Renatą Beger i to także było nagrane i pokazywane publicznie, przez dziennikarzy co prawda, ale... czy też przy pomocy wsparcia pani Beger, ale jednak to było i także jest przywoływane jako przykład.
Adam Rogacki: Ale było to nagrane i było to oceniane politycznie i między innymi dlatego my mieliśmy odwagę w takiej sytuacji poddać się weryfikacji wyborców. I tym się różnimy od Platformy Obywatelskiej i PSL-u, że my mówiliśmy tak: jest przesilenie, brak większości, jest próba stworzenia większości nieudana, są pojawiające się różnego rodzaju rzeczy dotyczące w tym przypadku akurat koalicjanta, i my mieliśmy odwagę pójść na wybory i poddać się weryfikacji. Natomiast dzisiaj ta władza Platformy Obywatelskiej i PSL-u to jest władza spod znaku „złapią cię za rękę, mów: nie twoja ręka”. I to, co chociażby działo się z panem ministrem Nowakiem, którego wcześniej pan premier Donald Tusk cały czas brał w obronę, dopiero kolejne nagrania musiały pokazać, że ta osoba... ja i tak jestem przekonany tak jak wcześniej bohaterowie afery hazardowej i tak w kręgu Platformy Obywatelskiej dostaną bardzo intratne stanowiska i nadal będą trwać w tych układach, że mamy dzisiaj grupę trzymającą władzę i jedyną szansą, alternatywą jest władza, która jest w stanie te standardy zmienić i przywrócić normalność w Polsce.
Przemysław Szubartowicz: Ale to władza ma być wyłoniona w wyborach przyspieszonych czy kiedy?
Adam Rogacki: Oczywiście, to znaczy my po pierwsze… Znaczy w takiej sytuacji… Ja podam taki przykład nie tak dawny: zatonięcie promu w Korei Południowej, premier tego kraju podaje się do dymisji, bo zatonął prom. Związku przyczynowo-skutkowego nie ma. A tu mamy po raz kolejny afery dotyczące najbliższych współpracowników premiera, z których premier coraz trudniej ma się wytłumaczyć, mamy usłużny wymiar sprawiedliwości, mieliśmy tego przykład chociażby na podstawie pana sędziego Milewskiego, i za każdym razem premier Donald Tusk nie podaje się do dymisji. Więc jeżeli nie podaje się, to my spróbujemy mu pomóc, stąd rozmowy na temat najpierw pierwszej próby, czyli możliwości konstruktywnego wotum nieufności, być może to się uda. Mieliśmy ostatnio głosowanie w Sejmie, które okazało się głosowaniem trochę ponad politycznymi podziałami. Być może tak będzie i tym razem.
Przemysław Szubartowicz: Stanisław Wziątek, ale jedno zdanie, panie pośle.
Stanisław Wziątek: Tak, ale ja dopiero wróciłem, dokładnie dzisiaj w nocy z Korei właśnie i tam decyzja pani prezydent Park jest komentowana na dwójnasób. Otóż z jednej strony mówi się, że jest to szybka reakcja, a z drugiej strony mówi się, że jest to…
Przemysław Szubartowicz: Nadgorliwa?
Stanisław Wziątek: …nadgorliwy chaos, który nie daje szansy na to, żeby wyeliminować słabości, które mogą zaistnieć za chwilę. A jaki z tego wniosek? Otóż taki, że my proponujemy: wyjaśnijmy sprawę, doprowadźmy do tego, żeby na najbliższym posiedzeniu Sejmu premier złożył informację szczegółowo dotyczącą samego merytorycznego aspektu prowadzenia rozmowy, a drugim aspektem, który powinien być wyjaśniony, jest kwestia nagrania: kto nagrał, dlaczego, w jakim celu i jak reagowały służby, polskie służby specjalne, żeby tworzyć to bezpieczeństwo informacji państwa.
Przemysław Szubartowicz: No tak, i to jest właśnie pytanie, które jest kolejnym pytaniem właśnie Wewnętrznego, co z Biurem Ochrony Rządu? Premier nie wyciągnął konsekwencji wobec różnych służb, no ale jednak teraz służby specjalne szukają sprawców, zatrzymano dwie osoby lub jedną osobę na pewno, w tej chwili nie mamy najświeższych informacji, ale w każdym razie poszukiwania trwają i widocznie w dość szybkim tempie zostały te sprawy przyspieszone, skoro słyszymy, że menedżer restauracji na przykład jest przesłuchiwany. Artur Dębski.
Artur Dębski: Jedna ciekawostka jeszcze, jeżeli chodzi o ocenę tych taśm. Bo mieliśmy do czynienia z taśmami Begerowej tak zwanymi, z taśmami Rywina, z taśmami PSL-u, Elewarru ta słynna sprawa, i mamy nagle do czynienia z taśmami Wprost. Nie są określane te taśmy jako taśmy Platformy, a to jest taki symbol właśnie tego, że ten problem jest bardzo mocno lekceważony. Co do samej pracy najważniejszych osób w państwie…s
Przemysław Szubartowicz: Pan jest w Komisji ds. Służb pecjalnych, to jest pytanie właśnie: to co ze służbami specjalnymi?
Artur Dębski: Tak, jeżeli… Proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia z sytuacją, że osoba, która jest jedną z najważniejszych osób w państwie, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, mówię o ministrze spraw wewnętrznych, któremu podlega cała Policja łącznie z CBŚ-em, jednocześnie ta osoba jest koordynatorem wszystkich służb specjalnych działających na terenie kraju i nie tylko, taki człowiek pozwala się nagrywać. Ja bardzo... chciałbym bardzo zapytać: jak ma się to, jeżeli chodzi w ogóle o jego kompetencje? Bo taki człowiek powinien się podać do dymisji bezwzględnie, no przecież to on odpowiada za tą działkę. Służby specjalne, Policja, różnego rodzaju instytucje podsłuchują w kraju podsłuchów między milion a dwa miliony osób, tu mówię o sprawdzaniu billingów. No, to jest naprawdę dużo. I jeżeli nie możemy zapanować nad tym, żeby naszego ministra, premiera czy kogokolwiek nie podsłuchiwano, no to coś jest nie tak.
Jeżeli chodzi o same służby specjalne, współpraca jest utrudniona, politycy nie zdają sobie sprawy z zagrożenia, jakie stwarza zwykły telefon komórkowy. Jeżeli mówimy już o nowoczesnych telefonach komórkowych wyposażonych w Internet, to po prostu taki telefon jest doskonałym źródłem informacji dla obcych służb wywiadowczych. Nasi politycy czasami lekceważą ten obszar. Ja uważam, że jeżeli chodzi o odpowiedzialność służb specjalnych, w takim wypadku po prostu one jej nie ponoszą. Z prostej przyczyny, już dodam, komu do głowy wpada do głowy pomysł spotykania się w miejscu publicznym, w restauracji czy w knajpie? Przecież koszty sprawdzenia takiego miejsca są naprawdę bardzo wysokie. Nie wolno prowadzić rozmów, które mają znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, dla finansów państwa w miejscach publicznych. No po prostu nie wolno i już.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki.
Marcin Święcicki: Znaczy nie wiem, na ile te rozmowy były aż tak, że tak powiem, ważne, bo tam przecież szczegółów technicznych tych zabezpieczeń pieniędzy nie omawiano chyba, mam nadzieję (...)
Przemysław Szubartowicz: No tak, ale pytanie: co ze służbami specjalnymi?
Adam Rogacki: Ale to cenna informacja dla inwestorów giełdowych chociażby.
Marcin Święcicki: To znaczy dotycząca tej jednej firmy, czy ona dostanie zamówienie, czy nie dostanie, a drukuje bardzo drogo...
Artur Dębski: A cokolwiek ważnego (...)
Marcin Święcicki: Natomiast z całą pewnością, nie wiem, ja nie jestem w Komisji Służb Specjalnych, natomiast lepszy nadzór, jak te służby pracują, ich rozliczanie z ich efektów to uważam, że na pewno jest na miejscu i być może nadzór parlamentarny należałoby jakoś tam wzmocnić, że nie mogą te służby same siebie jakby nadzorować i same sobą jakby kierować i tutaj jakieś...
Przemysław Szubartowicz: A premier powinien przedstawić informacje, tak jak domaga się tego Sojusz Lewicy Demokratycznej?
Marcin Święcicki: No, o służbach to może bym publicznie za bardzo nie wychodził (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale o sytuacji tych nagrań Sejm by chciał usłyszeć.
Stanisław Wziątek: Czy upoważnił pan premier pana ministra?
Marcin Święcicki: Ja rozumiem, że tam jakieś śledztwo idzie, że tam idzie śledztwo pełną parą i tam premier uważa, że minister Sienkiewicz jakoś najbardziej jest zainteresowany w wykryciu tego, kto go nagrywał, jest w tej chwili osobą, że tak powiem, najbardziej zdolną tę sprawę dokończyć...
Stanisław Wziątek: Panie redaktorze...
Przemysław Szubartowicz: Panie pośle, chwileczkę, jeszcze pan poseł Święcicki.
Marcin Święcicki: ...i złapać tych podsłuchujących i chyba jemu właśnie w szczególności na tym zależy, żeby ich wykryć, bo sprawa jest jakaś niejasna. Jeśli oni mają bardzo dobrej jakości podsłuch, czyli to jest podsłuch wewnątrz tej sali, mimo że ona była sprawdzana, przecież ja sobie wyobrażam, że czasami ministrowie sobie idą na kolację (...)
Stanisław Wziątek: Oczywiście, idą i nie była sprawdzana.
Marcin Święcicki: I w ogóle nie jest sprawdzana, prawda? Gdzieś zachodzą po drodze, jadą samochodem, zatrzymują się, żeby gdzieś zjeść lunch czy obiad, no więc... A tutaj ta sala była niejednokrotnie sprawdzana. I tam jest podsłuch nie jednego ministra, tylko wielokrotnie są ludzie podsłuchiwani (...)
Przemysław Szubartowicz: Ale nie tylko w jednej restauracji, bo dotyczy to także rozmów w innych miejscach.
Marcin Święcicki: Ale druga rzecz, że potem te nagrania chcą odstąpić bezpłatnie mediom, to kto im w takim razie za to zapłaci? Za to narażanie się, za ten podsłuch, za tą aparaturę?
Artur Dębski: No, jak to z tym było, to nie wiemy tak naprawdę.
Marcin Święcicki: I tu zaczyna być jakieś drugie dno, tak że sprawa wymaga badania.
Stanisław Wziątek: Ale jeśli można, bo mówimy z jednej strony o kwestiach technicznych, a z drugiej strony o bardzo istotnym fakcie funkcjonowania służb specjalnych i bezpieczeństwie państwa de facto. To oddzielając kwestie merytorycznych rozmów i ustaleń, które były prowadzone, to kwestia samych służb. Jako przewodniczący Komisji Służb Specjalnych złożyłem po dyskusjach, które przeprowadziliśmy w Komisji Służb specjalny raport na ręce pana premiera, mówiąc o podsłuchach, mówiąc o ilości służb, które wykorzystują ten instrument technik operacyjnych i składając propozycję, jak to można zmienić, także zwiększając kompetencje Komisji ds. Służb Specjalnych, bo pan poseł Święcicki ma rację mówiąc o tym, że nadzór parlamentarny, który jest konstytucyjnie zagwarantowany Sejmu nad innymi instytucjami państwa, w tym służbami specjalnymi, nie jest wykorzystywany właściwie. To oznacza, że my powinniśmy zrobić wszystko, aby te służby z jednej strony miały dobre warunki do funkcjonowania, do pracy, ale i z drugiej strony musi być otwarcie tych, których mają ochraniać, a oni nie chcą, nie chcą tej ochrony.
Przemysław Szubartowicz: Panowie, ponieważ czas naszej dyskusji dobiegł końca nieoczekiwanie, jak to zwykle w takich debatach, no to muszę teraz przerwać i zakończyć. To byłaby puenta w takim razie naszej rozmowy, ale oczywiście sprawa nie jest zakończona i politycy będą dalej zapewne wyciągać wnioski i mówić na ten temat. Każda z partii opozycyjnych ma swój pomysł, jak rozwiązać sprawę, rozwiązanie Sejmu...
Artur Dębski: Panie redaktorze, spuentował najlepiej tak naprawdę pan minister: „Państwa nie ma”.
Przemysław Szubartowicz: Marcin Święcicki, Adam Rogacki, Artur Dębski i Stanisław Wziątek. Przemysław Szubartowicz, dziękuję państwu.
(J.M.)
