Krzysztof Grzesiowski: Historyk idei, filozof, publicysta, wicedyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, dr Dariusz Gawin. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Dariusz Gawin: Dzień dobry.
K.G.: Przypomnę tym z naszych słuchaczy, którzy nie wiedzą – jest pan autorem wydanej w 2004 roku publikacji Spór o Powstanie. Powstanie Warszawskie w powojennej publicystce polskiej. Gdyby pan ten okres rozszerzył do 2014 roku, na przykład korzystając z różnych wypowiedzi, które pojawiły się niedawno, mógłby nawet umieścić tę dzisiejszą dr. Sławomira Cenckiewicza, to jest z najnowszego tygodnika Do Rzeczy. Dr Cenckiewicz pisze tak: „O ten narodowej katastrofie będącej zwieńczeniem jednej z najgłupszych w naszych dziejach operacji militarno-politycznych o kryptonimie „Burza” napisano już niemal wszystko. Fakty oraz źródła są ogólnie dostępne i leżą na stole. Wszystkie archiwa, których jeszcze w pełni nie znamy, w tym te rosyjskie, potwierdzą jedynie skalę nieodpowiedzialności ludzi decydujących 1 sierpnia 44 roku o losach naszej stolicy, naszego narodu i całej Polski”, pisze dr Sławomir Cenckiewicz. I co pan na to?
D.G.: To jest jeden ze sposobów pisania o Powstaniu, on jest obecny od samego początku i to nie tylko w Polsce, tuż po wojnie tak pisano, ale i na emigracji było bardzo wielu zdecydowanych przeciwników Powstania. Polacy będą się spierali o Powstanie, póki Polska i ten kraj będzie dla nich czymś istotnym. To jest tak wielkie wydarzenie, że głosów, które będą za, przeciw, które będą doszukiwały się tutaj jakichś zasadniczych przewartościowań, będzie zawsze dużo. Z tym, że z drugiej strony, kiedy robiłem te antologie publicystyki polskiej, uderzyło mnie to, że wszystkie jakby podstawowe argumenty i sposoby pisania o Powstaniu pojawiły się już przez pierwsze 2-3 lata po. I to także w kraju ukazywały się takie teksty, ponieważ przez krótki moment po wojnie można było więcej napisać, zaraz po tym przyszedł taki twardy stalinizm...
K.G.: Właśnie o to chciałem zapytać. Jak długi był ten okres, kiedy można było o Powstaniu mówić, pisać w sposób różny – za, przeciw, czy to było lata 46-47 i potem już był koniec, od 48 roku już nie wolno było?
D.G.: Tak, tak, zdecydowanie tak. Przez pierwsze 2-3 lata można było dużo więcej napisać niż w jakimkolwiek innym momencie PRL-u potem. Za stalinizmu absolutnie to było kłamstwo i absolutnie ten temat był zakłamywany. Potem to różnie, to falowało przez całą historię PRL-u, bo ogromne uroczystości przecież były w 56 roku na przykład i 56-57 to był taki moment, gdzie można było znowu pisać więcej, potem znowu mniej. Uderzające jest na przykład, że jak się weźmie gazetę z 74 roku, to w Życiu Warszawy na pierwszej stronie nic nie ma o Powstaniu Warszawskim. To było spychane po prostu, wtedy nie tak kłamano, jak spychano. No a z drugiej strony pierwsze wielkie obchody po 44 roku, które były takie uczciwe, jeśli tak można powiedzieć, a jednocześnie społeczne, to były za pierwszej Solidarności w 81 roku. Potem stan wojenny, to różnie też wszystko wyglądało, no i w końcu 89 rok i można było pisać i mówić już wszystko. Ale jak mówię, cały czas spory będą trwały.
K.G.: No właśnie, ten 89 rok, czy te lata najbliższe osiemdziesiątemu dziewiątemu rokowi, czy to wyglądało tak jak teoretycznie powinno wyglądać, te rozmowy o Powstaniu, czy to wciąż był taki temat, do którego nie odnoszono się tak, jak to wydarzenie na to zasługiwało?
D.G.: Debaty były zawsze i one stale powracały przy każdej rocznicy, natomiast czym innym jest to, że w 90. latach nie zbudowano Muzeum Powstania Warszawskiego czy nie urządzono takich obchodów, jak pierwszy raz urządzono dopiero 10 lat po tym. To nie znaczy, że nie było obchodów, bo przecież oczywiście to by było nieprawdziwe. Urządzano obchody, zbierano się, tylko że to władze państwowe robiły to, jeśli tak można powiedzieć, bez wielkiego zaangażowania, nie było w to włożone bardzo dużo serca, było to robione w sposób taki oficjalny, to znaczy, że były odprawy wart, były msze, ale nie nadawano temu specjalnego wymiaru. Zresztą innym rocznicom też z drugiej strony. I dopiero na początku lat dwutysięcznych, wtedy, kiedy sytuacja trochę się zmieniła, 10 lat temu pierwszy raz zorganizowano obchody i te obchody w 2004 roku, które organizował ówczesny prezydent stolicy Lech Kaczyński, one jakby pokazały, że historię można upamiętniać w inny sposób. To potem się zmieniło także przy innych okazjach, bo i w innych miastach, nie wiem, Powstanie Wielkopolskie, powstania śląskie, ale i obchody rocznicy Solidarności zaczęły inaczej wyglądać.
K.G.: A czy te ostatnie 10 lat, kiedy o Powstaniu mówi się bardzo dużo, to jest efekt (szukam dobrego słowa) sporu politycznego?
D.G.: Nie, wydaje mi się, że nie, dlatego że uderzające jest, że w Warszawie, która przecież... to jest miasto bardzo upolitycznione, tutaj wszyscy... tutaj stolica, tutaj są wszystkie środowiska opiniotwórcze, na co dzień żyje się polityką, wydaje mi się, że pamięć o Powstaniu Warszawskim, niezależnie od tego, że ludzie mają różne poglądy, mogą być z lewicy, z prawicy, mogą głosować na PiS, na Platformę Obywatelską, a pamięć o Powstaniu Warszawskim łączy warszawiaków. Ja kiedy sobie patrzyłem na kilkutysięczny tłum, który w sobotę słuchał koncertu Tomasza Stańki w Muzeum Powstania Warszawskiego, była piękna pogoda, ludzie leżeli na trawie w Parku Wolności, słuchali pięknego jazzowego koncertu, tam była cała Warszawa. Bez znaczenia były bieżące poglądy polityczne, spory, sposoby życia i jakieś orientacje najróżniejsze, to wszystko jakby zamiera w momencie, kiedy przychodzimy pamiętać o tamtych wydarzeniach sprzed 70 laty.
K.G.: A czy pana zdaniem to idzie w dobrym kierunku owa pamięć historyczna? Mieliśmy okazję ostatnio oglądać klocki, tu powstaniec, tutaj Niemiec w mundurze hitlerowskim, kolekcja t-shirtów odnosząca się do tego wydarzenia, zresztą w cenie całkiem niekoniecznie dostępnej dla każdego. Jak takie...
D.G.: Z wielką falą zainteresowania historią najnowszą, bo tu trzeba zrobić takie zastrzeżenie, że w ogóle to historia trochę odchodzi i umyka jakby zainteresowaniu ludzi. To, co się działo w XIX wieku i wcześniej, nawet jeszcze niedawno toczyliśmy wielkie spory, dwa pokolenia temu na przykład, za Stanisława Augusta Poniatowskiego, to są rzeczy, które dzisiaj ludzi niespecjalnie obchodzą. Ale z odchodzeniem tej dawniejszej historii na bok jednocześnie przyrasta bardzo zainteresowanie historią najnowszą. I tu granicą taką jest II wojna światowa. To w całej Europie widać, w Polsce też. Jeżeli wzrasta taka wielka fala, to ona zbiera różne rzeczy. Znaczy wielka fala pcha i wielkie okręty, ale i pcha także, jeśli tak można powiedzieć, rzeczy, które się unoszą na wodzie, a które niekoniecznie zawsze się nam podobają. I trzeba sobie zdawać sprawę, że tak jest. Nie wszystkie próby upamiętniania mogą budzić naszą aprobatę, ale to nie znaczy, że nie trzeba upamiętniać. Trzeba dyskutować o każdym konkretnym przypadku.
K.G.: Znaczy w naszym może mniej, ale np. powstańców to może interesować.
D.G.: A tak, to zdecydowanie, dlatego na przykład...
K.G.: Któryś z bardziej znanych powstańców powiedział, że on by takiej koszulki nigdy w życiu by sobie nie kupił. Pomijając, że go nie stać.
D.G.: Tutaj powiem á propos tego, o czym mówi pan redaktor. W piątek, kiedy jednym z elementów najbliższego spotkania prezydenta Bronisława Komorowskiego z powstańcami w Muzeum Powstania Warszawskiego będzie uroczyste podpisanie przez prezydenta ustawy o ochronie znaku Polski Walczącej. Więc w tym sensie... Na tym bardzo zależało powstańcom, żeby parlament polski i najwyższe władze Rzeczpospolitej wyraziły wolę ochrony tego znaku, który jest dla powstańców święty i dla wszystkich Polaków, jak stwierdza tekst ustawy. Więc w tym sensie oczywiście zawsze są jakieś takie miejsca, które budzą kontrowersje. Do tego trzeba podchodzić spokojnie, jak mówię, w każdym konkretnym przypadku dyskutować, czy została przekroczona jakaś granica, czy nie.
K.G.: Rozmawiamy o historii w dniu szczególnym, panie doktorze, dzisiaj 28 lipca, 100 lat temu wybuchła I wojna światowa...
D.G.: No tak...
K.G.: Ta pierwsza hekatomba dwudziestowieczna w Europie.
D.G.: Tak, to prawda.
K.G.: I na świecie.
D.G.: Z tym, że tu jako historyk powiem, że I wojna światowa wybuchała jeszcze w stylu XIX-wiecznym, dlatego że od zabicia arcyksięcia Ferdynanda do wybuchu I wojny światowej minęło 5 tygodni, bo wojny wtedy wypowiadano jeszcze w takim XIX-wiecznym stylu, to znaczy ambasadorowie zakładali...
K.G.: Akurat dziś jest dzień, kiedy Austro-Węgry wypowiedziały wojnę Serbom, co przyjmuje się za początek I wojny.
D.G.: Tak, ale jeszcze potem i tak kilka dni wypowiadały sobie mocarstwa nawzajem wojnę, czyli ta prawdziwa wojna wybuchła dopiero w połowie sierpnia, zostały podjęte działania wojenne. Mówię o tym dlatego, że potem II wojna światowa już wybuchała po prostu jak zawsze o 4.30, kolejne wojny wybuchały bladym świtem i nikt nikomu nic nie wypowiadał, tylko po prostu nagle atakowano. Pierwsza wojna światowa jeszcze wybuchała w cudzysłowie, rozpoczynała się według takiego staroświeckiego protokołu dyplomatycznego.
K.G.: Wróćmy do Powstania, jak pan sądzi, czy w ogóle spór o Powstanie znajdzie swój kres kiedykolwiek?
D.G.: Nie, nigdy, to tak jak powiedziałem na początku, póki będą żyli ludzie, którzy będą uważali się za Polaków i póki Polska będzie dla nich czymś ważnym, póty będą się spierali, czy Polacy dobrze zrobili w sierpniu 44 roku, dlatego że ukrytą stawką sporu o Powstanie, bo to nie jest tylko spór o to, czy Komenda Główna Armii Krajowej miała wszystkie informacje potrzebne do podjęcia tej decyzji, czy nie, czy rząd w Londynie przekazał informacje choćby o tym, że Sowieci tak naprawdę będą tutaj mieli swoją strefę wpływów i wszystko było już przegrane, to nie chodzi tylko o kwestie militarne i polityczne.
Ukrytą stawką sporu o Powstanie jest spór o polską tożsamość. O polską tożsamość narodową, o to, jacy są Polacy, jakie mają miejsce w czasie i przestrzeni, jak zachowują się wobec zagrożeń. I to dlatego takie budzi wielkie emocje. Oczywiście jest także bardzo ważne, że były wielkie straty, że zniszczono stolicę, ale w największym uproszczeniu, spór pomiędzy tymi, którzy uważają, że Polacy są romantykami, którzy nie myślą o konsekwencjach, w gorącej wodzie kąpani, a z drugiej strony realistami, którzy by chcieli, żeby to wszystko inaczej wyglądało, będzie się toczył zawsze. On się toczył i wcześniej, i w XIX wieku, i w XX, toczył się w okolicach momentu wybuchu Powstania Warszawskiego, bo jak powiedziałem wcześniej, ten spór toczył się od momentu, od pierwszego dnia, od pierwszego dnia pojawiały się teksty choćby w Londynie, w których krytykowano tę decyzję, on się będzie toczył, jak minie to pokolenie, które teraz żyje, będą się spierały nasze wnuki i prawnuki o to, czy to była słuszna decyzja.
K.G.: Czyli cały czas pytanie, czy warto było, będzie w grze.
D.G.: Tak, tak, absolutnie. Zresztą z drugiej strony tak naprawdę nie cofniemy historii. To się zdarzyło, żyjemy w świecie, w którym to wydarzenie ukształtowało, Warszawa w sensie dosłownym też wygląda choćby tak, jak wygląda teraz, dlatego że było Powstanie.
K.G.: Czyli odrzuca pan pisanie historii pod takim hasłem „co by było, gdyby...”?
D.G.: Nie, to jest taka intelektualna nie powiem rozrywka, ale ćwiczenie intelektualne, które daje jakieś możliwości poszukiwania odpowiedzi, a tak jak mówię, zawsze pisanie o historii w taki sposób ma ukryty przekaz taki, że w gruncie rzeczy chodzi trochę o historię, a trochę o to, co jest teraz, bo to jest tak, że patrząc na historię, uczymy się podejmować decyzje także dzisiaj. Oczywiście tak naprawdę nigdy te okoliczności się nie powtarzają, bo nigdy nie ma takiego samego układu faktów, ale z drugiej strony można się zastanawiać, jak my byśmy postąpili, jak by ci ludzie dzisiaj postąpili. W tym sensie coś nas łączy ponad czasem.
K.G.: Któryś z młodych aktorów, grając w filmie związanym właśnie z Powstaniem Warszawskim, pytany o to wydarzenie, o to, jak on by się zachował, powiedział, że wtedy tak, wtedy by poszedł do Powstania, dzisiaj nie, gdyby takie powstanie wybuchło.
D.G.: Ale trudno sobie wyobrazić, że dzisiaj byłaby III Rzesza, która by okupowała Warszawę. Dlatego powiedziałem, że te wydarzenia nigdy nie powtarzają się w taki sam sposób. To jest raczej...
K.G.: Nie wiem, czy zasadne jest stawianie takiego pytania, no bo realia są kompletnie różne, świat jest zupełnie różny, czasy są zupełnie różne.
D.G.: Nie, kompletnie różne, to znaczy raczej jeśli ja mogę powiedzieć, to dla mnie doświadczeniem Powstania Warszawskiego to jest doświadczenie, z którego płynie lekcja, że są wartości, dla których warto czasami zaryzykować najwięcej. I to nie jest tak jak w pytaniu, czy umarłbyś za ojczyznę, bo tak zadane pytanie jest źle sformułowane, dlatego że nikt nigdy nie chce umrzeć. Ktoś, kto chce umrzeć, jest samobójcą. To jest pytanie: czy byłbyś gotów bronić najwyższych dla ciebie wartości, tak jak jesteś w stanie bronić swoich dzieci i swoich najbliższych, czy broniłbyś Warszawy, czy broniłbyś Polski, gdyby była zagrożona?
A to, że to nie są pytania całkowicie abstrakcyjne, to najlepiej świadczy o tym to, co się dzieje kilkaset kilometrów od miejsca, w którym rozmawiamy, to nie dzieje się tysiąc czy dwa tysiące kilometrów stąd, to się dzieje siedemset kilometrów stąd, toczy się wojna. I ludzie, którzy żyją we Lwowie czy w Kijowie, chodzą na studia, są aktorami i tak dalej, mogą dostać wezwanie mobilizacyjne, bo jest przecież trzecia fala mobilizacji częściowej, i mogą zostać wysłani do Ługańska czy do Doniecka. I muszą sobie odpowiedzieć, czy chcą to zrobić, czy nie, i czy dla nich te wartości, dla których chcą żyć, są na tyle istotne, żeby właśnie tak postąpić. Ja rozmawiałem z prof. Kieżunem, powstańcem warszawskim, jeszcze jak toczył się Majdan. On powiedział, że mu sceny z ulicy Instytuckiej przypominały Wolę w pierwszych dniach 44 roku, jak on dosłownie z kolegami wynosili rannych spod ognia właśnie snajperów i broni strzeleckiej, bo przecież na Majdanie najbardziej uderzające było to, że ci ludzie, którzy byli bez broni, nie uciekali, kiedy zaczęli strzelać snajperzy, tylko wynosili swoich pod kulami. No, to jest ten rodzaj determinacji, której najemnicy, ludzie, których nie łączy coś, w co wierzą, nie są w stanie do takich czynów.
Więc w tym sensie obyśmy nie musieli odpowiadać na te pytania, jak to pytanie, które przywołał pan redaktor, ale powinniśmy też wiedzieć, że świat taki jest i taki był, a my musimy robić wszystko, żeby takie wydarzenia nie zdarzyły się tutaj, żebyśmy nie musieli dokonywać tych wyborów i dowiedzieć się samo i sobie, czy bylibyśmy w stanie im sprostać.
K.G.: 1 sierpnia w tym roku wypada w piątek, 70. rocznica wybuchu Powstania Warszawskiego. W piątek rano od 6 do 9-ej Sygnały dnia z Muzeum Powstania Warszawskiego, już dziś zapraszamy. Zapraszamy także dziś na spotkanie z reżyserem filmu Miasto 44 Janem Komasą, reżyser będzie gościem Popołudnia z Jedynką dziś ok. godziny 15.30. A w studio Sygnałów dnia dr Dariusz Gawin. Panie doktorze, dziękujemy za rozmowę.
D.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)
