Krzysztof Grzesiowski: Pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, pani prof. Małgorzata Fuszara. Witamy panią profesor.
Prof. Małgorzata Fuszara: Dzień dobry.
Dziś mamy w kalendarzu Międzynarodowy Dzień Eliminacji Przemocy Wobec Kobiet i dziś mamy początek tego okresu 16-dniowego, który doprowadzi nas do...
Tak, do 10 grudnia...
...do Międzynarodowego Dnia Praw Człowieka. Z tym, że ten okres 16-dniowy to się nazywa oficjalnie „przeciwdziałanie przemocy ze względu na płeć”.
Tak, to rzeczywiście jest prawidłowa nazwa i w tej chwili właściwie to jest taka tendencja, jeżeli chodzi o wszystkie równościowe rozwiązania, że nie mówi się już o jednej płci, ale o przedstawicielach obu płci. Natomiast rzeczywiście w sprawach przemocy jest tak, że wśród dorosłych, bo statystyki wśród młodocianych ciągle nie są dzielone na płeć, więc to mniej możemy powiedzieć, ale wśród dorosłych rzeczywiście układ jest taki, że około 90% ofiar to kobiety, około 90% sprawców to mężczyźni, jeżeli chodzi o przemoc domową, tak że tutaj ten układ płci jest jakby statystycznie w każdym razie jasny.
Czyli należy w tym przypadku mówić w wymiarze płciowym.
Tak, tak, natomiast rzeczywiście to najczęściej jest tak, że tutaj ta solidarność z ofiarami oznacza solidarność z kobietami najczęściej. I ja bardzo chciałbym to podkreślić, że chcę, żeby te dni pokazały, przypomniały nam wszystkim, jakby dały też do myślenia, że musimy bezwzględnie popierać ofiary i bezwzględnie potępiać sprawców, że tutaj nie ma jakichś pytań, nie ma jakichś wątpliwości, po czyjej stronie leży zło. A mówię o tym dlatego, że bardzo często jest tak, i ja się w badaniach na przykład nad rozwodami z tym spotykałam, że ofiary jakby wstydzą się tego, że są ofiarami. To oczywiście jest bardzo trudna sytuacja być ofiarą, powiedzieć o tym, do tego się przyznać, ale to naprawdę wstydzić powinni sprawcy i my wszyscy powinniśmy mieć tego świadomość i tak to przedstawiać, nie pozostawiać tu żadnej możliwości wątpliwości jakichkolwiek.
Pani profesor, kiedy dotyka się tego tematu, oczywiście od razu na plan pierwszy wysuwa się kwestia Konwencji o zapobieganiu i zwalczaniu przemocy wobec kobiet. Pani profesor 27 września w wywiadzie dla Wysokich Obcasów mówiła, że konwencja o przeciwdziałaniu, rozumiem jej przyjęcie jest tylko kwestią czasu, konwencja jest oczywistością, ona po prostu musi być. Minęły dwa miesiące, dokument w tym czasie był dyskutowany na poziomie parlamentu w komisjach sejmowych i w samym Sejmie. Ostatnia wiadomość dotycząca Konwencji pochodzi z 21 października, brzmi: Komisja Sprawiedliwości i (uwaga) Praw Człowieka” (mówiliśmy o Dniu Praw Człowieka) głosami Prawa i Sprawiedliwości, Platformy i Sprawiedliwej Polski zablokowała głosowanie w sprawie Konwencji. Pojawił się wniosek o zbadanie zgodności zapisów Konwencji z Konstytucją, co znowu zajmie trochę czasu.
Tak, ale ja...
Czy mamy do czynienia z dokumentem nazwijmy to umownie prawnym, czy mamy już do czynienia z czystą ideologią?
Nie, to jest dokument prawny, to w ogóle z ideologią nie ma nic wspólnego, a jeżeli, to ewentualnie z ideologią zwalczania konwencji. Natomiast tutaj trzeba też sobie przypomnieć, że są takie konwencje... oczywiście, to nie powinno tak być, ale które są... w Polsce mniej więcej 5 lat trwa ich ratyfikacja. Ta konwencja została skierowana do parlamentu w maju albo czerwcu, więc stosunkowo szybko zaczęły się nad nią obrady, natomiast to, co się zdarzyło, rzeczywiście niepotrzebnie zupełnie, ponieważ jest ekspertyza konstytucjonalistów odnosząca się zarówno do samej Konwencji, jak i do tego mechanizmu sprawdzającego, i według tych ekspertów wszystko tam jest zgodne z Konstytucją, natomiast zostało rzeczywiście... efektem tego, co się zdarzyło ostatnio w tych połączonych komisjach jest skierowanie do dalszych ekspertyz. I ja to sprawdzałam, oczywiście, teraz niedługo upłynie czas, który mają eksperci na wykonanie tych ekspertyz i po prostu komisje do tego wrócą. Znaczy ja nie mam wątpliwości, że to jest kwestia czasu. Problem polega na tym, żeby to nie był czas zbyt długi.
Ale ja przy okazji tych dni chciałabym właśnie trochę też odwrócić jakby ten porządek, dla mnie sprawa Konwencji jest bardzo ważna i oczywiście chciałabym, żeby jak najszybciej ratyfikacja nastąpiła. Ale chcę, żebyśmy w tych dniach mówili o bardzo różnych możliwościach pomocy ofiarom. I tutaj jest rzeczywiście przygotowany, i wszystkich zachęcam do zaglądania na moją stronę internetową www.rownetraktowanie.gov.pl, na której jest kalendarium wydarzeń, które będą się w całej Polsce działy w ciągu tych 16 dni. I to są wydarzenia bardzo różne – od takich, które zwykle kojarzymy z takimi sytuacjami, czyli konferencji naukowych, trybunał ofiar, który w tym roku... taki organizowany przez Centrum Praw Kobiet, który w tym roku będzie po raz pierwszy będzie miał miejsce w siedzibie Sądu Najwyższego, dzisiaj rozpoczniemy te dni konferencją prasową, w której wezmą udział też ministrowie, to będzie konferencja pod hasłem „Mężczyźni przeciwko przemocy wobec kobiet”. Obok ministrów będą tacy przedstawiciela organizacji pozarządowych.
Natomiast chcę też zwrócić uwagę na to, że jest bardzo dużo takich dni otwartych dla ofiar przemocy. Rzecznik praw obywatelskich w porozumieniu ze mną otworzyła takie porady prawne dla ofiar przemocy we wszystkich swoich oddziałach, nie tylko w Warszawie, przez cały okres 16 dni. Wystąpiłam do komorników z prośbą i 4 grudnia będzie taki dzień otwarty porad komorniczych dla ofiar zwłaszcza przemocy ekonomicznej, bo nie zapominajmy, że przemoc ma bardzo różne wymiary. Będziemy mówić też o przemocy ekonomicznej, ponieważ Instytut Spraw Publicznych takie pierwsze badania podjął na ten temat.
Ja mogę zapowiedzieć, że w przyszłym roku zaczyna się taka duża kampania moja, pełnomocnika ds. równego traktowania, dotycząca przemocy seksualnej. Ona będzie obejmowała zarówno takie szeroko dystrybuowane ulotki skierowane do potencjalnych ofiar i ich bliskich, pokazujące, jakie są pewne prawidłowości działania, zachowania ofiar, żebyśmy nie poddawali w wątpliwość tego, że jeżeli ofiara seksualnego wykorzystania, zwłaszcza gwałtu, dopiero po jakimś czasie zwraca się o ściganie, to nie dlatego, że ona się zastanawiała, tylko że taka jest prawidłowość psychologiczna, to znaczy ta trauma w przypadku przemocy prowadzi... zwłaszcza przemocy seksualnej ze strony osoby bliskiej, prowadzi przede wszystkim do tego, że się próbuje wyprzeć ze świadomości to, co się stało. I to zabiera trochę czasu, zanim człowiek jest gotowy na to, żeby pójść i powiedzieć, np. w prokuraturze czy na policji. Bardzo dużo się dzieje, jeżeli chodzi o taki komfort ofiar, to znaczy weszły już przepisy, które mówią, że tylko raz ofiara będzie mogła być przesłuchiwana. Później się będzie odsłuchiwać jej zeznania, dlatego że ja zawsze przypominam, są takie przypadki znane i opisywane, które mówiły o dwudziestu kilku przesłuchaniach, którym poddawane są ofiary przestępstw seksualnych w Polsce, to się nie powinno nigdy więcej zdarzyć. Tak że jest cały szereg takich działań, które po prostu tą opiekę nad ofiarą w tym czasie zwiększają. Te porady...
Pani profesor...
...jeszcze chcę powiedzieć, odbywają się tylko w dużych miastach (...) w małych miejscowościach. Ja jestem bardzo szczęśliwa, że bardzo wiele ośrodków pomocy społecznej, pomocy rodzinie, interwencji kryzysowych otwierają w tych dniach właśnie porady u siebie. I wszystko to w naszym kalendarium można znaleźć.
Mając pełną świadomość tego, że takie zjawisko istnieje, zjawisko przemocy fizycznej, psychicznej, seksualnej, ekonomicznej. Czy osoby, które takiej przemocy uległy, mają wiedzę, dokąd udać się po pomoc? Czy ta wiedza jest coraz większa?
Ta wiedza chyba jest coraz większa. Mnie się wydaje, że tutaj jest kilka problemów. Pierwsza... Oczywiście, jest taki problem, o którym pan mówi, że nie zawsze ofiary wiedzą, gdzie się udać po pomoc, ale ja myślę, że najważniejsze, zwłaszcza w małych ośrodkach jest przełamanie takiej bariery psychologicznej, żeby w ogóle się o pomoc udać, żeby nie uważać, że to jest taki rodzaj wstydliwego problemu, który musimy w domu trzymać i jakoś to wytrzymać. Trzeba być świadomym tego, że wszyscy mamy prawo, a życie bez przemocy jest pewnym podstawowym prawem człowieka, dlatego właśnie to się łączy z prawami człowieka. Wydaje się, że nie ma właściwie nic bardziej podstawowego niż to, żebyśmy bez opresji, bez lęku, bez przemocy żyli. No i właśnie temu są poświęcone też dni, zwrócenie uwagi na to i jakby utwierdzenie ofiar potencjalnych ofiar w przekonaniu, że nikt nie musi tego znosić. Wręcz przeciwnie, każdy właściwie musi bronić swojej integralności, swego prawa do życia w wolności, poszanowania swoich praw
Dni przeciwdziałania przemocy ze względu na płeć. Urząd, którym pani kieruje, nosi nazwę Urzędu ds. Równego Traktowania. W tym kontekście chciałem zapytać panią o dokument, który nazywa się Kartą Dużej Rodziny. Ma on obowiązywać na poziomie ustawy. Pojawiły się pewne wątpliwości, kto z dobrodziejstw tej ustawy może korzystać. Chodzi w dużym skrócie o zniżki i przywileje dla rodzin wielodzietnych. W potocznym rozumieniu, przekonaniu rodzina to mąż, żona, dzieci. Pani profesor ma co do tego nie tyle wątpliwości, co pewne zdanie uzupełniające. 13 maja 2005 roku Sąd Najwyższy wydał orzeczenie w pewnej sprawie, w uzasadnieniu pojawia się tam takie zdanie: „W obowiązującym stanie prawnym nie istnieje legalna definicja pojęcia rodziny”. Krótko mówiąc, jeśli mamy do czynienia z kobietą i mężczyzną mieszkającymi pod jednym dachem, którzy wychowują dzieci, jedna strona ma tych dzieci dwoje, druga też ma dwoje z poprzednich związków, mogliby z takiej karty korzystać, bo mają więcej jak troje dzieci. Ale czy to jest rodzina?
Ja uważam, że powinni korzystać. I tutaj to jest bardziej skomplikowane. Chciałabym, żeby ludzie dobrze zrozumieli, na czym polega też w tej sprawie moja interwencja. Karta Dużej Rodziny przewiduje możliwość przyznania tej karty rodzicom, którzy nie są ślubnymi małżonkami, jeżeli mają dzieci wspólne, jeżeli mają troje wspólnych dzieci. Natomiast jeżeli mają dwoje wspólnych, a jedno z poprzedniego związku, to już nie. I to jest moim zdaniem elementem nierównego traktowania dzieci, bo Karta Dużej Rodziny przecież ma wyrównywać szanse dzieci z dużych rodzin po to, żeby one także z teatru, basenu korzystały tak jak jedynacy, prawda? Takie jest wyjściowe założenie, że rodzice jednego dziecka mogą coś mu zafundować, czego nie mogą rodzice wychowujący troje dzieci. Ja bym chciała, żeby to tak właśnie wyglądało. I tutaj tak naprawdę bariera jest, i Karta Dużej Rodziny przyznaje to, ale tylko jeżeli dzieci są wspólne bez względu na to, jaka jest relacja pomiędzy rodzicami. Natomiast problem polega na tym...
Bo tu się od razu pojawia pojęcie związku partnerskiego w przypadku takich...
Wie pan, zupełnie błędnie, to właśnie jest to, o czym pan mówił, że ideologia jakaś się zapala ludziom w głowie, nie wiadomo jaka. Przecież to chodzi o to, żeby jak najwięcej dzieci korzystało właśnie z dóbr kultury, a nie żeby one w jakiś sposób były karane za to, jakie są relacje między osobami, które je wychowują. Natomiast tutaj problem jest tak naprawdę pewien techniczny. Powiedziano mi, że nie ma jak oszacować skutków fiskalnych tego rodzaju rozwiązania, chociaż są takie rozwiązania pomocy społecznej, które w ogóle abstrahują też od związku małżeńskiego. Więc to oczywiście można zrobić. Tak że tutaj pamiętajmy, że naprawdę Kartę Dużej Rodziny... to nie o to przecież chodzi, żebyśmy my ideologicznie coś wzmacniali, tylko żebyśmy wyrównywali szanse dzieci, które się wychowują z rodzeństwem, co jest z jednej strony świetne, że nie są jedynakami, ale z drugiej strony oczywiście jakoś limituje ekonomiczne możliwości ich rodziców. Ja uważam, że tutaj dobro dziecka powinno być na pierwszym miejscu i w związku z tym uważam, że tak powinno się rozumieć Kartę Dużej Rodziny.
Dziękujemy za rozmowę i za spotkanie, pani profesor. Prof. Małgorzata Fuszara, pełnomocnik rządu ds. równego traktowania, była gościem Sygnałów dnia.
(J.M.)
