Marek Mądrzejewski: Naszymi gośćmi są: dr Tomasz Żukowski, politolog i socjolog z Instytutu Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego...
Dr Tomasz Żukowski: Dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: I dr Filip Ilkowski, politolog z Instytutu Nauk Politycznych tegoż samego Uniwersytetu.
Dr Filip Ilkowski: Dzień dobry, witam.
M.M.: Pierwszy dzień Donalda Tuska w roli, no właśnie, sekretarza czy prezydenta wydawało nam się, bo to tak dumnie brzmiało, że on ma być prezydentem Unii Europejskiej. Tomasz Żukowski.
T.Ż.: To trudno coś powiedzieć więcej ponad to, co słyszeliśmy. Trzeba będzie po prostu poczekać. Wiemy, że się pan Donald Tusk przygotowywał bardzo solidnie do tej roli, zobaczymy, z jakim efektem.
M.M.: Lingwistycznie na razie.
T.Ż.: Również.
F.I.: Może tyle, z punktu widzenia polskich rządzących, oczywiście, robiono wszystko, żeby przedstawiać tę funkcję jako prezydenta, że to jest ten europejski Barack Obama niemalże. W oczywisty sposób jest inaczej i jest to funkcja dużo mniej znacząca, natomiast dla obecnego układu rządowego w Polsce symbolicznie bardzo istotna, wykorzystywana propagandowo. Tak to widzę.
M.M.: No a te największe wyzwania? Ukraina?
T.Ż.: Nie tylko Ukraina, to jest również nowa faza globalizacji, przyszłość euro, kwestia ocieplenia, kwestie energetyczne, tych wyzwań jest mnóstwo. Tak że wyzwania, które stoją przed Unią, no i również przed panem Donaldem Tuskiem, są naprawdę ogromne.
M.M.: No i w jakiejś mierze przed osobą, która przejęła jego rolę w Polsce, bo każdy z tych tematów bezpośrednio i nieraz boleśnie dotyka Polski.
F.I.: Nie zapomnijmy o umowie wolnego handlu ze Stanami Zjednoczonymi, to jest jedna z kluczowych rzeczy...
T.Ż.: Zgoda.
F.I.: ...którą tutaj też premier Ewa Kopacz w swoim exposé poruszała, co było troszeczkę pomijane, niestety. Natomiast potencjalnie jest to naprawdę ogromny przewrót, jak sądzę, bardzo niekorzystny przewrót korporacyjny, którego możemy się spodziewać w Unii Europejskiej po wprowadzeniu tej umowy w życie. (...)
M.M.: Czego musimy się obawiać?
F.I.: Och, bardzo wielu rzeczy. Musimy się obawiać przede wszystkim obniżenia standardów bardzo radykalnego – ekologicznych, społecznych. Umowa jest negocjowana, więc oczywiście dokładnie nie wiemy, jak to będzie wyglądać, natomiast potencjalne zagrożenia są naprawdę bardzo duże. I trzeba tu trzymać rękę na pulsie.
M.M.: No dobrze, zobaczymy, jak będzie to robił między innymi Donald Tusk, aczkolwiek nie oszukujmy się, w Europie te istotne decyzje, w Unii Europejskiej, zapadają w innym gabinecie.
T.Ż.: Zapadają w Berlinie, czyli w stolicy Niemiec, no i w Paryżu, we Francji.
M.M.: Sądząc z deklaracji liderów, niemal wszyscy w tych wyborach, które w końcu się skończyły, zwyciężyli. Kto najbardziej?
T.Ż.: Ja zacznę od tego, kto przegrał najbardziej. Przegrały przede wszystkim instytucje odpowiedzialne za rzetelne przeprowadzenie tych wyborów. To jest oczywiście temat na oddzielną dyskusję, ale myślę, że to jest najważniejsze wydarzenie, które się dwa tygodnie temu stało. Natomiast jeżeli chodzi o pozostałe elementy, to przyjrzyjmy się może temu, co wydarzyło się wczoraj, to znaczy wyborom prezydentów, burmistrzów...
M.M.: Á propos tego jeszcze tylko jedno, jeżeli pan pozwoli. A premier Kopacz powiedziała, że zwyciężyła demokracja. To może jeżeli tamte instytucje przegrały, a demokracja zwyciężyła, to jesteśmy na dobrej drodze.
T.Ż.: Ja bym nie zgodził się z panią premier, że tak łatwo dziś mówi, że wygrała demokracja po jej wielkim, po ogromnym podważeniu wiarygodności instytucji liczących wyniki wyborów, jedna piąta prawie głosów nieważnych, przypomnę też ogromne różnice między pomiarem deklaracji (...) a wynikami policzonymi oficjalnie, więc wymaga wyjaśnienia, ale to jest na odrębną, długą rozmowę.
F.I.: Na pytanie, co to jest demokracja, to jest kluczowa sprawa, to jak z tym dawnym żartem z dawnych czasów, gdzie w PRL wiadomo, oficjalnie klasą panującą była klasa robotnicza, ale jeżeli spytano jakiegokolwiek robotnika, czy czuje się częścią klasy panującej, no to pukał się w czoło. Więc troszeczkę jest tak i dziś z demokracją. Demokracja, czyli demos kratos – moc ludu, spytamy kogokolwiek z owego ludu, czy czuje się rządzącym w Polsce, no to również uzna zadającego to pytanie za niespełna rozumu. W oczywisty sposób ludzie nie czują się, że rządzą w dzisiejszej Polsce i jest jakiś problem między tym, co się deklaruje jako demokracja, a tym, co mamy faktycznie.
M.M.: Podobnie jak problem polega na tym, że istnieje duża rozbieżność między tym, co deklaruje się w kampanii wyborczej, a co później wypełnia się, a w zasadzie nie wypełnia w czasie trwającej kadencji i, dodajmy, w sposób niemal bezkarny, bo będziemy dopuszczeni do głosu znowuż za 4 lata i to jest wszystko, jeżeli chodzi o...
F.I.: Napisać można wszystko na ulotkach, w programach wyborczych i...
M.M.: I powiedzieć w telewizji.
F.I.: ...i mówić w telewizji, co może jest nawet ważniejsze, jasne. Natomiast jeżeli chodzi o wyniki tych wyborów, ja mam wrażenie, że one zmieniły bardzo niewiele w istocie, duopol głównych partii ma się dobrze, dobry wynik PSL-u, okay...
M.M.: PSL twierdzi, że on przeszedł do pierwszej ligi.
F.I.: ...natomiast na ile on jest przypadkowy, na ile on jest rzeczywisty, też to jest, oczywiście, dyskusyjne. Tak czy inaczej PSL jest w dużej mierze partią lokalnych, małomiasteczkowych...
M.M.: Zaraz, zaraz, bo tu coś niebezpiecznego się kryje za tym, co pan powiedział...
F.I.: Pozwoli pan tylko, że skończę. PSL jest partią właśnie takich lokalnych, małomiasteczkowych układów, także zwykle wypadał nieźle w wyborach samorządowych, natomiast tę nadwartość w tych wyborach w porównaniu z poprzednimi też można, w jakiejś mierze przynajmniej, zapisać na karb szczęścia i przypadku. Ale tak czy inaczej naprawdę nie przywiązywałbym do tego tak dużej roli, w istocie scena polityczna pozostała niezmienna, myślę, że też to ludzie odbierają w znacznej większości.
M.M.: Tomasz Żukowski.
T.Ż.: Coś się jednak zmieniło. Pomijam to, że moim zdaniem to, czy wybory, powiem tak, są liczone starannie i bez różnego typu administracyjnych jakby odkształceń, jest sprawą niezwykle ważną dla jakości demokracji, ale to jakby jest pierwsza kwestia. A druga kwestia, jeśli chodzi o sejmiki, to powiedzmy tak: w dalszym ciągu mamy rzeczywiście na pierwszym miejscu tym razem, jeśli chodzi o głosy, PiS, na drugim Platformę, natomiast wiele się jednak zmieniło, znaczy zmieniło się wiele, jeśli chodzi o chociażby miasta, to znaczy zwracam uwagę, że oprócz Platformy, która ma w miastach dużych sporo prezydentów, mamy w dalszym ciągu bardzo silną grupę prezydentów, powiedzmy, niepartyjnych czy w tej chwili niepartyjnych, część z nich ma genezę...
M.M.: Niepartyjnych czy kiedyś partyjnych, a potem okazało się, że się opłaca być niepartyjnym.
T.Ż.: Tak, ale w tej chwili (...) To, co prawda, jest pewna nowość, ale oprócz tej nowości jest też... jest to coś stabilnego, to nie jest nowość, ale z drugiej strony jednak coś nowego się wydarzyło. Wydarzyło się kilka nowych rzeczy. Po pierwsze w części miast umocniła się największych Platforma, ona osłabła gdzieś tam w małych miejscowościach, ale w dużych ma się nieźle. Po drugie wyraźnie słabnie siła prezydentury jako potencjału pozwalającego swobodnie wygrać wybory, coraz więcej prezydentów i tych niezależnych, i tych partyjnych potrzebuje dwóch tur, żeby wygrywać, natomiast jeden z dwóch najbardziej wpływowych niepartyjnych prezydentów, ten w Poznaniu...
M.M.: Przegrał.
T.Ż.: ...przegrał. I trzecia kwestia bardzo istotna – jakkolwiek SLD ma się w dalszym ciągu w fazie... znaczy niezależni kiedyś SLD mają się w wielkich miastach w dalszym ciągu nieźle, w części miast, ale generalnie rzecz biorąc, pod własnym szyldem wyraźnie słabną. I mam wrażenie, że siła SLD, a tym bardziej Twojego Ruchu, czyli Ruchu Palikota byłego jako partii wyraźnie słabnie, oni się rozmagnesowują i spora część wyborców lewicowych w związku z tym wybiera inne formacje, czy Platformę, czy to PiS również.
M.M.: Czekamy na te najważniejsze wybory, które odbędą się w przyszłym roku, zarówno parlamentarne, jak prezydenckie, i nie oszukujmy się, że tak pochylamy się nad samorządnością wszyscy – media, politycy, liderzy tych najważniejszych ugrupowań – każą nam właściwie zaglądać w kalendarz przyszłoroczny. Jakie wnioski z tych wyborów dla przyszłorocznych wyciągnąć można czy czego spodziewać się też można? Filip Ilkowski.
F.I.: Oczywiście trudno powiedzieć, co się przez rok zdarzy. Nie zapomnijmy, że cała ta polityka wyborcza jest tylko takim czymś na powierzchni, nie wiemy, jak będzie wyglądała sprawa protestów społecznych, po prostu rok to jest wiele czasu. Natomiast odnosząc się do tego, co mówił pan doktor wcześniej, oczywiście, można mówić o pewnych jakby drobnych rzeczach, które są istotne. Samo wybranie Roberta Biedronia, czyli pierwszego homoseksualnego oficjalnego prezydenta miasta jest jakimś wydarzeniem niewątpliwie...
M.M.: Aczkolwiek nie z tego powodu został wybrany.
F.I.: Tak, ale jest to wydarzenie tak czy inaczej, to nie ma wątpliwości niezależnie od tego, co myślimy o Twoim Ruchu, który generalnie idzie po równi pochyłej w dół, ale tak czy inaczej jest to rzecz godna odnotowania. No i w kontekście przyszłorocznych wyborów faktycznie SLD ma ewidentny problem z takim stopniowym, ale jednak dostrzegalnym kurczeniem się elektoratu i niemożnością przebicia się w jakąś tam fazę wzrostową. Natomiast nie zapomnijmy, że we wszystkich większych miastach rządzą... w większości większych miast rządzą ci sami ludzie, którzy rządzili, więc tu trudno mówić o jakiejś zasadniczej zmianie.
M.M.: Tomasz Żukowski jedno zdanie.
T.Ż.: Można powiedzieć, że te wybory pokazują, że za rok można się spodziewać jakby dalszego pewnie przesuwania się Platformy na centro-lewo, no i w konsekwencji lekkiego umacniania się PiS-u. Co więcej (...) w przyszłym roku.
M.M.: No i jeszcze nad jednym trzeba byłoby się zastanowić – czy te możliwości koalicyjne PiS-u będą w ogóle istniały, czy rosną, czy też tak jak nas większość mediów utwierdza na podstawie tych wyborów, w ogóle ich nie ma. Dr Tomasz Żukowski i dr Filip Ilkowski byli naszymi gośćmi. Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
