Krzysztof Grzesiowski: Gość Sygnałów dnia: działacz opozycji w okresie PRL, były poseł na Sejm Rzeczpospolitej Zbigniew Janas. Dzień dobry, witamy.
Zbigniew Janas: Dzień dobry.
Dziś 33. rocznica wprowadzenia...
Na języku miałem dobry wieczór. [śmiech]
No fakt, ciemno za oknem. Ale to jeszcze kilkanaście minut do wschodu słońca nad Warszawą, o ile w ogóle zauważymy ten fakt. W pana przypadku 13 grudnia 81 roku operacja „Jodła” nie powiodła się.
No, nie powiodła się...
Przypadek?
Tak, trzeba mieć szczęście, dlatego że to, że jest stan wojenny, to ja się dowiedziałem dopiero, kiedy wraz ze Zbyszkiem Bujakiem, wtedy pamiętam, Antonim Macierewiczem, Janem Olszewskim staliśmy naprzeciwko dworca w Gdańsku i obserwowaliśmy, jak otoczyła milicja hotel „Monopol”.
Bo to było po zakończeniu posiedzenia Komisji Krajowej.
Po zakończeniu posiedzenia, była godzina gdzieś około 12-ej, północ.
Część delegatów poszła do swoich hoteli.
Był duży mróz, ale ładna pogoda. Pamiętam, że tak żeśmy się zastanawiali, co się dzieje. Antoni Macierewicz mówi: nie, to nic takiego, to jest taka akcja porządek, na prostytutki i waluciarzy polują. A tam właśnie wyciągali członków Prezydium Komisji Krajowej w kajdankach z hotelu, m.in. Janusza Onyszkiewicza, o czym dowiedzieliśmy się dosłownie 20 minut później. Również 20 minut później przyjechał kierowca Lecha Wałęsy, który go odwiózł do domu. Lechu, jak żeśmy wychodzili, to on nam sygnalizował, bo we trzech żeśmy wychodzili z Sali BHP, to on nam zasygnalizował, że coś się nie tak dzieje, dlatego że powiedział, że są wyłączone teleksy, a to w zasadzie zawsze jest sygnał alarmowy. Pojechał do domu, kierowca zobaczył, że jest dom otoczony, kiedy już był w drodze powrotnej, no i dosłownie od razu na samym początku dowiedzieliśmy się, że Lech Wałęsa jest aresztowany, już wiedzieliśmy, że to jest na nas atak.
Mówię o tej operacji „Jodła”, żeby było wszystko jasne, to operacja, która miała na celu zatrzymanie, aresztowanie działaczy Solidarności.
Tak jest.
Ale swoją drogą to też kwestia szczęścia, bo duża działaczy ówczesnego Regionu Mazowsze Solidarności nie została wtedy zatrzymana, no bo to i pan, i Zbigniew Bujak, i Zbigniew Romaszewski, i Wiktor Kulerski. Mieliście trochę szczęścia.
Tak, każdy z innych powodów. Ja ze Zbyszkiem Bujakiem mieliśmy jeden pokój w Grandzie w Sopocie, tam zresztą cała Komisja Krajowa mieszkała. No i wszyscy, którzy pojechali się przespać, to wszyscy oczywiście zostali internowani. Natomiast ja namówiłem Zbyszka, żebyśmy nie jechali do hotelu, tylko żeśmy nocnym pociągiem wrócili do Warszawy. Byliśmy przecież jeszcze młodzi, mieliśmy młode żony, ja mówię: wiesz, co nam to pomoże, ani się wyśpimy, a tak, to będziemy wcześniej w domu, jeszcze spędzimy ten dzień z rodziną, bo tego czasu przecież zawsze mieliśmy w tym okresie mało do takich prywatnych spraw. No i on się dał namówić i tą metodą udało nam się uniknąć aresztowania, z tym, że jeśli pan mówi, że dużo, no to wymienił pan ilość osób na jednej ręce.
Kilku, tak, to prawda.
Kilku się udało w różny sposób...
Ale postaci znaczących.
Tak, w różnych sposób oczywiście uniknęli, ale wszyscy mieli sporo szczęścia, bo generalnie, również jeśli chodzi o konspirację, to poza dobrze przygotowanymi strukturami, przestrzeganiem pewnych zasad, to naprawdę trzeba mieć bardzo dużo szczęścia, bo wszyscy, którzy byli w kierownictwie podziemia, i również ja, mieliśmy kilka co najmniej sytuacji, w których powinniśmy siedzieć, a nie siedzieliśmy.
Interesuje mnie ten moment, kiedy panowie wracają do Warszawy i wiedzą, z czym mają już do czynienia, że to jest stan wojenny, że na ulicach jest milicja, że na ulicach jest wojsko. Pan był liderem Solidarności, zakładał pan Solidarność w Ursusie razem ze Zbigniewem Bujakiem, był pan członkiem Komisji Krajowej. I tu pytanie się rodzi: co w takiej sytuacji robić? Pomysły mogą być skrajne.
Mogą być skrajne i jak zwykle, zawsze były, natomiast proszę pamiętać, że ruch Solidarność to był ruch pokojowy. Opierał się na tej filozofii, która dla nas była bardzo bliska i z którą się stykaliśmy już od samego początku: nie palcie komitetów, zakładajcie własne. To był ruch pokojowy, kompletnie oczywiście nieprzygotowany i nie mógł być przygotowany na tego typu siłowe uderzenie. Bo niektórzy mówią: nie takie wielkie te strajki, nie było takiego wielkiego oporu, a ja zawsze mówiłem: dokładnie, to dobrze, no bo to był przecież ruch pokojowy. On mógł biernie opierać się, ale nie mógł walczyć. I całe szczęście, bo prawdopodobnie gdyby walczył, nie mając nic, bo na tym opierała się też ta nasza siła, że do walki nie mieliśmy nic poza ideą. I na idei mogliśmy opierać naszą walkę i dzięki temu w stanie wojennym było tak niewiele ofiar przy tak wielkim uderzeniu.
Z drugiej strony to, że tak będzie, że ten opór taki będzie, to myśmy od pierwszego dnia wiedzieli, dlatego że między innymi... To jest znane zresztą, bo to zostało nawet opublikowane w jednej z książek o stanie wojennym, kiedy jednym chyba, jeśli nie pierwszym w ogóle listem, który Wolna Europa przeczytała, był napisany przeze mnie i przez Wiktora Kulerskiego, kiedy jeszcze strajk w Ursusie trwał, nie został rozbity. I myśmy tam już wtedy pisali do ludzi, że nasz opór musi być bierny, że nie mamy walczyć, bo nie mamy broni, oni mają broń, na tym polu my musimy przegrać, musimy, natomiast mamy za sobą piękną ideę, którą po prostu musimy w innych warunkach dalej realizować. I ten list jak gdyby pokazuje, że od pierwszej godziny właściwie stanu wojennego myśmy wiedzieli tak naprawdę, jaką drogą my mamy pójść.
No więc właśnie, bo jeśli historycy nie mylą się, to był styczeń 82 roku i pan wtedy przedstawił taki program, tak to nazwijmy, w którym przestrzegał pan przed fizyczną konfrontacją, o czym pan przed chwilą mówił, ale także ustalił pewne cele działania, czyli odbudowa kontaktów w zakładach pracy, rozwinięcie działalności wydawniczej, pomoc prześladowanym, no i przygotowanie do strajku generalnego. To ostatnie nigdy się nie wydarzyło, w tamtym okresie oczywiście. Ale czy te trzy pierwsze elementy były realizowane?
Były, były, na tym się opierała w ogóle działalność Solidarności w podziemiu. Proszę pamiętać, że na przykład w Ursusie do końca, do 89 roku około 2 tysięcy ludzi płaciło składki związkowe. Związek – zdelegalizowany, w podziemiu – ten związek wypłacał normalne zapomogi, czyli wykonywał zadania związku zawodowego. W podziemiu, ścigany, ciągle rwały się te kontakty, bo szli ludzie siedzieć, szefowie tej tajnej komisji zakładowej, jeden szedł siedzieć, drugi obejmował tą funkcję, kolega. I cały czas ta działalność szła, wydawaliśmy gazetki, Wolny Głos Ursusa ukazywał się przez cały stan wojenny aż do 89 roku. To była bardzo fajnie pisana, wydawana gazetka zakładowa przez tyle lat. Proszę też pamiętać, że... To ja zresztą odtwarzałem sieć wiodących zakładów. To znaczy, że tworzyliśmy strukturę zakładową ogólnopolską. I ta sieć działała aż do 89 roku. To byli przedstawiciel największych zakładów z całej Polski, tam była i Huta Lenina, „Sędzimira”, Świdnik był, był zakład również z Wrocławia. I myśmy się spotykali.
Co ciekawe, w podziemiu to myśmy zresztą z panem Mariuszem Arczewskim, u którego ja się ukrywałem, takim fizykiem wtedy młodym robiącym doktora z fizyki. On głównie, jeśli chodzi o wzór liczenia kosztów utrzymania, to on to sformułował, mieliśmy nawet komputer pierwszy, w którym zbieraliśmy informacje o kosztach utrzymania, o zmieniających się kosztach utrzymania i liczyliśmy wskaźnik inflacji, taki rzeczywisty, przez cały... aż do 89 roku. I ja miałem na piśmie, niestety zaginął ten list z Brukseli, gdzie zostało napisane, że Solidarność jest jedynym w historii zdelegalizowanym związkiem, który się zajmuje kosztami utrzymania, wskaźnikami kosztów utrzymania. W podziemiu, zdelegalizowany związek, ścigany. Więc oczywiście te zadania związkowe myśmy cały czas wykonywali i mieli na głowie.
Ale poza tym proszę pamiętać, że nie tylko żeśmy utrzymywali kontakty tutaj, w Polsce. Przecież ja byłem jednym z współtwórców Solidarności Polsko-Czesko-Słowackiej, tak? Wówczas Polsko-Czechosłowackiej. Myśmy mieli kontakty i chodziliśmy regularnie z przerzutami przez granicę, ja to organizowałem, moi przyjaciele z Wrocławia, Mirek Jasiński, Jarek Broda, Ducin, różnymi szlakami spotykaliśmy się z Havlem i innymi wielkimi działaczami z Czech, Słowacji w górach regularnie co roku wielkie spotkania, mimo że nas ścigali. Więc można powiedzieć tak: w tymże podziemiu ta idea była utrzymywanaO oczywiście to było tak, że z latami ilość osób zaangażowanych spadała, ten związek z całą pewnością słabł.
No ale ja mówię tak: ja sobie dopiero po pewnym czasie, ja nie wiem, ja nigdy tak na to nie patrzyłem, ale pamiętam, że kiedyś tak sobie myślę, co było najtrudniejsze w tym okresie mojej działalności opozycyjnej od 789 roku. Ja doszedłem do wniosku, że czas, dlatego że ja, a inni jeszcze dłużej, 11 lat właściwie żyłem nielegalnie. 11 lat! Te 11 lat w życiu człowieka to jest potwornie długo. I były różne okresy. Był taki krótki okres karnawału, jak my to nazywamy, czyli Solidarności tej legalnej, a de facto reszta, i też cały czas z takim przekonaniem, bo my to przekonanie mieliśmy, że oni w nas uderzą, tylko było pytanie, kiedy i jak, to było zaskoczenie, kiedy i jak w nas uderzyli. A to, że uderzą, to proszę pamiętać, że nie na darmo Władek Frasyniuk wyciągnął 80 milionów, on zresztą Region Mazowsze też ukrył, nie tak dużą sumę, ale ukrył. A ja na przykład w Ursusie powołałem tajnie, tylko ja wiedziałem, kto jest przewodniczącym komisji zakładowej na wypadek aresztowania tej legalnej. Więc myśmy się przygotowywali do tego.
Nie zmienił pan zdania, że na stan wojenny nie ma usprawiedliwienia?
Oczywiście, że nie, oczywiście, że nie. Wie pan, po tych latach, bo od stanu wojennego to jest prawie 30 lat, po tych latach oczywiście widzę różne argumenty i one nie są takie kompletnie bez sensu. My ciągle się np. z moimi przyjaciółmi, ze Zbyszkiem Bujakiem, nawet ostatnio u Artura Wolskiego, w kinie „Atlantic” było takie całodzienne sympozjum, i też żeśmy się właśnie zastanawiali, czy było jakieś inne wyjście. Teoretycznie tak, na pewno można takie znaleźć, no ale stało się, co się stało, to znaczy nie było tam wtedy, nie widać było dobrego wyjścia. Nie było widać. Musiałaby wówczas wierzyć, przede wszystkim komuniści musieliby wierzyć, że warto iść z narodem. A oni byli oderwani od narodu. Oni nie wierzyli, że mogą iść z narodem. Bardziej się pewnie bali Sowietów, bo tu nie ma żadnej wątpliwości, że się bali. Wszyscy się trochę bali, no bo z Sowietami nie było wtedy... Amerykanie się ich bali, tak? Już nie mówiąc o Europie Zachodniej. Więc tutaj to nie jest nic dziwnego. Natomiast prawdopodobnie był taki moment, Zbyszek Bujak twierdzi, że tym momentem było spotkanie trzech, przypominam, było takie spotkanie...
Prymasa Józefa Glempa, gen. Jaruzelskiego i Lecha Wałęsy.
...tak, prymas Glemp, Lech Wałęsa i Jaruzelski. To był pewien moment taki, w którym być może, gdyby to inaczej zostało poprowadzone, to być może by do tego doszło, ale to, wie pan, to oczywiście można w to wierzyć, nie wierzyć, będą argumenty za, przeciw. Stało się co się stało, trzeba było uratować związek i myślę, że uratowaliśmy nie tyle może sam związek, bo on już był inny po 89, a ideę Solidarności.
A potem historia tak troszeczkę się uśmiechnęła, można powiedzieć, poseł na Sejm Rzeczpospolitej Zbigniew Janas spotyka się z chyba wciąż ściganym wówczas przez czechosłowacką bezpiekę Vaclavem Havlem...
Tak.
...bo wtedy jeszcze był wyjęty spod prawa. A pan był już posłem na Sejm.
Tak jest. No, muszę powiedzieć, że to było [śmiech] i takie radosne, i zadziwiające, ponieważ na ostatnie spotkanie takie nielegalne, gdzie właśnie przyszedł również Vašek Havel, Janek Czarnogórski, wszyscy ci, którzy przychodzili na te spotkania, ja już poszedłem na granicę i miałem poselską legitymację. I pamiętam jak dzisiaj, proszą ci moim przyjaciele z Czechosłowacji, mówią: pokaż, pokaż, chcemy to zobaczyć, bo nie uwierzymy, jak nie zobaczymy. [śmiech] I pamiętam, jak ta moja legitymacja poselska, prawda, poseł na Sejm, krążyła między... i wszyscy musieli dotknąć i zobaczyć, bo to było prawie nie do uwierzenia. To, oczywiście, już pokazywało im również nadzieje, bo oni wiedzieli, że jeśli u nas dochodzi do takiej zmiany, jeśli uda nam się utrzymać tempo tych zmian, siłę tych zmian, to u nich też jest szansa, że się zmieni. Chociaż jeszcze w sierpniu 89 roku, kiedy pojechaliśmy po raz pierwszy, można powiedzieć prawie oficjalnie do Czechosłowacji, bo mieliśmy paszporty dyplomatyczne, nie chcieli nas wpuścić co prawda, ale jednak ja zastosowałem pewną taktykę, która pozwoliła nam przejechać samochodem, ponieważ ja dzwoniłem do mojego przyjaciela, sygnatariusza Karty 77, który miał telefon na podsłuchu, ja to wiedziałem przecież, i umawialiśmy się w ten sposób, że ja mówię: słuchaj, jedziemy do was, jedziemy samochodem przez granicę, jeśliby nas nie wpuścili wasi pogranicznicy, to realizujemy wariant drugi i i tak się spotykamy, i tak się spotykamy. Jasne było przesłanie do bezpieki, że jak nie, to pójdziemy po prostu przez granicę nieleganie, oni nas potem zatrzymają i ciekawe, co zrobią, a my byliśmy przecież ludźmi przyzwyczajonymi do tego, że nas aresztują, że nas zamykają, wszyscy siedzieliśmy, wszyscy byliśmy wielokrotnie aresztowani. Trudno, dla przyjaciół trzeba to zrobić. I oczywiście to spowodowało, że jednak woleli nas wpuści i za nami jechać i nas kontrolować.
Co ciekawe, panie redaktorze, teraz będąc z prezydentem w Bratysławie i w Pradze na obchodach 25-lecia z Grupą Wyszehradzką, nasza koleżanka Krysia Krauze pokazała mi wyciąg z akt bezpieki czechosłowackiej ówczesnej, gdzie podsłuchiwali nas. Są to spisane podsłuchy, między innymi są moje wypowiedzi do kardynała Tomáška, ówczesnego prymasa Czech, spisane i z komentarzem. Cudowne, no, muszę powiedzieć, że po... ile to? Po 25 latach nagle okazuje się, że to wszystko jest, oni nas wszędzie podsłuchiwali, filmowali i co ciekawe, były do tego bardzo ciekawe komentarze. A przyjemność dla mnie, że uważali mnie za bardzo groźnego człowieka.
Czyli i tu, i tam.
Tak jest.
Dziękuję bardzo za spotkanie, dziękuję za rozmowę. Zbigniew Janas był gościem Sygnałów dnia.
Dziękuję bardzo.
(J.M.)
