Krzysztof Grzesiowski: Dr Stanisław Kluza, były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego i były minister finansów. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Stanisław Kluza: Dzień dobry państwu.
Wczoraj zainteresowani dowiedzieli się o nowych propozycjach banków dla osób zadłużonych we frankach szwajcarskich, chociaż nie tylko, bo jeden z pomysłów dotyczy osób, które zaciągnęły kredyty walutowe, ale i złotowe. Fundusz wsparcia i restrukturyzacji kredytów hipotecznych to jest właśnie ta propozycja, a ta skierowana do frankowiczów to sektorowy fundusz stabilizacyjny. Ale zanim pana komentarz do tych pomysłów, znalazłem rozmowę z panem z 22 stycznia dla Gazety Wyborczej, była to wypowiedź, wtedy, jeśli dobrze sprawdziłem, kurs franka wynosił mniej więcej 4,15 zł, dzisiaj mamy 3,87. W każdym razie powiedział pan wtedy, że banki powinny się poczuwać do odpowiedzialności za kryzys związany z kredytami frankowymi i np. umorzyć część wartości kredytu wynikającą z ryzyka kursowego. 22 dzień stycznia. A te wczorajsze propozycje jak się mają do tej pana wypowiedzi ze stycznia?
Zdecydowanie podtrzymuję swoją styczniową wypowiedź. Miałem takich komentarzy zdecydowanie więcej niż tylko ten jeden w Gazecie Wyborczej. Otóż banki, nadmiernie prowadząc akcję kredytową we franku szwajcarskim i w ogóle w walutach obcych, były świadome ryzyka, o tym ryzyku o charakterze systemowym przestrzegał nadzór. Również prowadził politykę różnego rodzaju rekomendacji, które miały to ryzyko na styku z klientem ograniczyć, ale pamiętajmy o jednej rzeczy. Banki jako podmioty gospodarcze są to podmioty, które żyją z zarządzania ryzykiem. A więc oznacza to, że muszą je szacować, a także nim zarządzać. Jeżeli robią to w sposób wadliwy, jeżeli robią to w sposób, który kreuje systemowe różnego rodzaju niedopasowania bądź bańki systemowe, to w rezultacie powinny ponosić tego koszty.
Natomiast przechodząc płynnie do tej drugiej części pytania do wczorajszych propozycji, zauważyłbym pewną taką tutaj niebezpieczną skłonność do pewnego prywatyzowania zysków i upubliczniania strat. Otóż uważam, że te propozycje w nadmierny sposób próbują przerzucić konsekwencje za powstałą sytuację albo taką, która hipotetycznie w przyszłości może jeszcze narastać, na po prostu państwo. Dzieje się to poprzez dwa mechanizmy. Jeden mechanizm dotyczy partycypacji państwa w funduszach, które miałyby powstać zarówno bezpośrednio, jak i pośrednio, jeżeli...
W przypadku tego sektorowego funduszu stabilizacyjnego jedna trzecia to miałyby być środki publiczne, przynajmniej z tej propozycji tak wynika.
Ale jeżeli zobaczymy, że tam do tego dochodzi jeszcze bankowy fundusz gwarancyjny, to też po części są to jednak środki przynajmniej semi–publiczne, można powiedzieć, ponieważ służą utrzymywaniu bezpieczeństwa pewnej wartości, jaką jest stabilność finansowa w gospodarce. A więc też służą dobru publicznemu, więc są w gestii państwa.
Natomiast druga kwestia związana z tymi propozycjami, zwróćmy uwagę, że one są bardziej skierowane na ochronę interesów banków niż na dwie rzeczy inne. Po pierwsze – pomoc klientom, ponieważ w mojej ocenie one odsuwają problem w czasie, wpierw poprzez taką iluzoryczną pomoc, w tym środków państwowych, ale z drugiej strony jeżeli ten problem nie zostanie systemowo, jednorazowo i w sposób zdecydowany rozwiązany, to wówczas te osoby z roku na rok będą coraz starsze, a więc ten upływający czas będzie sprawiał, że ci dzisiaj młodzi albo w średnim wieku ludzie nie będą mieli kolejnej szansy życiowej, a to są często specjaliści, profesjonaliści, którzy mają dosyć dobre wynagrodzenia, czasami słabsze, ale też raczej (...) którzy powinni być pewnym motorem napędowym gospodarki. To tutaj powinien być kreowany kapitał ludzki, a jeżeli te osoby nadmiernie mają duże obciążenia finansowe, to mniej mają środków na własny rozwój, na założenie rodziny, a także na po prostu pewnego rodzaju wkład, szerszy wkład w rozwój gospodarczy.
Komentując te propozycje, o których mówimy, pan Andrzej Jakubiak, obecny przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, powiedział, że to propozycja dobra, jeśli chodzi o umacnianie pozycji banku. A klientom przynosi ulgę w okresie rocznym. Czyli upraszczając...
Czyli można powiedzieć przewrotnie, że zła, dlatego ponieważ jeżeli coś rozwiązuje przez rok, ale de facto za ten rok pewnych wakacji trzeba będzie w przyszłości później zapłacić, to znaczy, że to nie tylko jest przesunięcie problemu w czasie, ale ten problem przesunięty w czasie, gdy wraca po raz kolejny, on jest większym problemem. Rzeczywiście jest w tym pewnego rodzaju taka jakaś sprzeczność, pewnego rodzaju, nawet można powiedzieć, to byłaby taka karykatura rozwiązania, jeżeli poprzez przesunięcie problemu w czasie de facto zwiększa problem, a z racji tego, że osoby są starsze, to uprawdopodabnia, że państwo wtedy będzie już musiało się tymi osobami zająć, a na pewno nie sektor bankowy.
To pokazuje inną, ważniejszą chyba myśl, którą można z tego rozumowania wyciągnąć. Otóż kryzys roku 2007/08/09 bardzo obnażył utopię idei samoregulacji sektora bankowego. Dzisiaj te propozycje też gdzieś wpisują się w pewien kanon samoregulacji, ale też w naszej rozmowie już wyszło, że one są niesymetryczne, one chronią interes banków, a nie rozkładają pewnych ryzyk i kosztów symetrycznie.
Kolejna rzecz – to oznacza, że państwo powinno być tutaj wiodące i stanowcze. Więc zadać należałoby pytanie: gdzie jest rząd? Co w tym temacie zrobi rząd? Oczywiście, należy wysłuchać sektora bankowego, no bo w jakimś sensie jest uczestnikiem tej dyskusji. Też z tamtej strony mogą przyjść dobre pomysły, ale to nie oznacza, że rząd powinien wykonywać swoje działania pod dyktando banków. A takich rzeczy, które mnie niepokoją na tym styku z sektorem finansowym jest więcej. To jest kwestia tej wiecznie żywej sprawy martwych kont, której nie można załatwić od 20 lat, to jest kwestia bankowego tytułu egzekucyjnego, który też co jakiś czas ten temat się pojawia w debatach politycznych, ale zawsze jakoś tak znika i ginie. To jest kwestia obecnie prowadzonej ustawy, która ma ograniczyć możliwość, to jest ustawa wprowadzona przez rząd, ma ograniczyć możliwość powoływania się w procesach sądowych na klauzule abuzywne, co de facto mogłoby ograniczyć bardzo wielu frankowiczom możliwości w ogóle skorzystania po prostu z sądów w trybie indywidualnym. Jeżeli zbierzemy to w pewną całość, okazuje się, że jednak rząd w tych tematach, tematach dotyczących sektora finansowego, nie ma jakiejś dobrej, uporządkowanej strategii.
Spróbujmy uprościć i podsumować to wszystko. Krótko mówiąc, w starciu klient–bank, mówimy o kredytach we frankach szwajcarskich, klient nie ma na tym etapie żadnych szans, musi czekać na decyzje, które podejmie rząd i które będą obowiązywały banki. Czy dobrze zrozumiałem?
Parafrazując tak, natomiast dodałbym jedną rzecz. Istnieje możliwość, że w pewnej debacie na styku nadzór finansowy i banki dojdzie do jakiegoś kompromisu. Wówczas w formule rekomendacyjnej dobre rozwiązania też mogą być przyjęte. Ale jeżeli w tej formule nie dojdzie do wykształcenia, wypracowania jakiegoś dobrego rozwiązania, to rzeczywiście trzeba wykorzystać tutaj pewnego rodzaju władztwo, którym to władztwem, pewnego rodzaju konkretem może posłużyć się państwo. Państwo w mojej ocenie abdykowało z wykonywania tej swojej roli.
Panie doktorze, sprawa głośna, kwestia kilkudziesięciu milionów złotych, które zamiast służyć do ratowania SKOK–ów, miały wpłynąć do prywatnej spółki. Sprawa jest mocno polityczna, nie ma co tego ukrywać, a zresztą nikt tego nawet nie próbuje ukrywać, dla kogoś, kto niekoniecznie orientuje się, przekładanie pieniędzy ze spółki do fundacji, z fundacji do instytutu i tak dalej są kompletnie nieczytelne. Na końcu jest suma kilkudziesięciomilionowa. Jak pan to komentuje? O co tu chodzi w ogóle?
To znaczy rzeczywiście tak jak pan redaktor podniósł, jest tutaj kilka wymiarów tej sprawy. Otóż to, że SKOK–i są istotnym, systemowo istotnym uczestnikiem rynku finansowego w Polsce, można powiedzieć, że wiadomo od kilkunastu lat, zatem powinny podlegać pod nadzór finansowy, o co zresztą zabiegałem od roku 2006. Ostatecznie stało się to już po tym, jak skończyłem swoją kadencję i weszły za kadencji mojego następcy.
W 2012 roku.
Tak, w 2012 roku. Pewne przypuszczenia o kondycji finansowej tego systemu okazały się... że ta kondycja jest słaba, okazały się prawdziwe. Ale z drugiej strony trzeba też być sprawiedliwym w tych ocenach. Otóż sektor spółdzielczy, do którego należą SKOK–i, jest segmentem w sektorze finansowym, który jest istotny, a więc sektor spółdzielczy, który ma pewne cechy kontrcykliczne, jeżeli chodzi o sytuację w gospodarce, powinien być po pierwsze silny, po drugie powinien być pielęgnowany i rozwijany przez państwo. Dlatego państwo powinno chronić jego wartości polegającej m.in. na tym, żeby miał dobrą wypłacalność, żeby miał dobrą strukturę aktywów, miał dobrą strukturę pasywów. I temu służą czynności nadzorcze.
Temat, który pan podniósł w drugiej części odnosi się do pewnej struktury systemu SKOK. W czasach, kiedy jeszcze nie podlegały one pod nadzór, można było zauważyć, że ta struktura jest skomplikowana. Czynności nadzorcze udowodniły tę prawdę. Rzeczywiście ta struktura jest bardzo skomplikowana. I żeby dokładnie zrozumieć stabilność tego systemu, też trzeba zrozumieć tą strukturę. Sprawa, która została poruszona w ostatnim czasie, odnosi się do pewnego zdarzenia, o którym wcześniej jako nadzorca nie miałem wiedzy. Takie zdarzenia zazwyczaj po prostu wychodzą w trakcie pewnego rodzaju czynności o charakterze nadzorczym, inspekcyjnym, analitycznym. I z jednej strony cieszy mnie to, że nadzór, jeżeli takie rzeczy dostrzega, je uczytelnia.
Ale z drugiej strony mam też pewien znak zapytania, który mnie trochę kłuje tutaj, a mianowicie uważam, że nadzór prowadząc trudne sprawy, często na styku nawet polityki, powinien być nadzorem dyskretnym. Otóż w czasie mojej kadencji też była nie jedna sprawa, którą mógłbym uznać za trudną, i wartość dyskretnego prowadzenia spraw w relacji ze stroną urzędową jest pewnego rodzaju wartością nadzorczą.
To tak na koniec, czy termin, moment, w którym ta sprawa wypłynęła, to przypadek?
Nie mnie oceniać, czy mamy do czynienia...
Ale jako obywatelowi Rzeczpospolitej (...)
...ze zdarzeniem czysto losowym, ale pewnego rodzaju koincydencja tzw. terminów wyborczych oraz napięć w sektorze finansowym, które dzisiaj mają miejsce, jest specyficzna. Więc to jest taki... Jeżeli byłby to przypadek, to jest to przypadek w bardzo specyficznym momencie i politycznie, i sektorowo.
Dr Stanisław Kluza, były przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, nasz gość. Dziękujemy za rozmowę.
Dziękuję serdecznie.
(J.M.)
